जातीभेद: इष्टता व अनिष्टता

गब्बरचे युक्तिवाद बाकी खत्रा असतात. सहमत व्हावे की न व्हावे, झटकन कळत नै ;)

जातीच्या अनुषंगाने येणारा महत्वाचा पैलू म्हंजे जातीनिहाय उच्च नीच भाव. व तो व्यक्ती स्वतःच्या खाजगी जीवनात पाळत असेल तर समस्या काय आहे ? तुम्ही मला खालचे समजता म्हणून लगेच माझा अधिकार कसा बनतो की मी तुमच्यावर बळजबरी करून मला तुमच्या बरोबरचे समजायला भाग पाडावे ?

१) सर्वधर्म समभावाचा एक अर्थ हा ही आहे की सरकार कोणताही धर्म नष्ट करायचा यत्न करणार नाही. मग सरकार सर्वजातसमभाव का बाळगत नाही ? जात ही फक्त वाईट व धर्म हा वाईट नाही असे सरकार का इंप्लिसिट्पणे म्हणते

माझ्यामते सर्वधर्माच्या धर्तीवर सर्वजातसमभावहि आहेच? त्याविरुद्ध काहि आढळले काय?

२) Individual members of the various groups/castes steadfastly stick to their identity. Without identity there can be no diversity.

bigger(diverse) the gene pool better the survival,so cant stick to group to survive rt?

३)जात म्हंजे नेमके काय ? एखाद्या गटास एखाद्या व्यवसायावर जवळपास मोनोपोली प्रदान करणे.

पास.

सर्वधर्म समभावाचा एक अर्थ हा ही आहे की सरकार कोणताही धर्म नष्ट करायचा यत्न करणार नाही.

याचा खरा अर्थ असा आहे, की वाटेल तो धर्म पाळण्याचा तुम्हाला अधिकार आहे, जर तुम्ही तो तुमच्या घरात मर्यादित ठेवणार असाल तर. कोणताही धर्म, 'स्टेट स्पॉन्सर्ड रिलिजन' नसेल, त्या "धर्मा"चे पालन केल्यास स्पेशल सिटिझन स्टेटस मिळणार नाही. किंबहुना, धर्माच्या बेसिसवर डिस्क्रिमिनेशन करण्यात येऊ नये, असा याचा अर्थ असतो. याचीच करोलरी 'सरकार कोणताही धर्म नष्ट करायचा प्रयत्न करणार नाही' अशी येते.

आता,
डिस्क्रिमिनेशन (Discrimination is the prejudicial treatment of an individual based on their actual or perceived membership in a certain group or category,) नको, हे मूळ प्रिन्सिपल समजल्यास, ज्या बेसिसवर अती तीव्र व अतीव घॄणास्पद डिस्क्रिमिनेशन करण्यात आले होते, ती जातीसंस्था 'सरकारने' मोडीत काढायचे ठरवले.

आता धर्म व जात यांतील, व यांच्यातील बेसिक फरक हा, की धर्माच्या आधारावर डिस्क्रिमिनेशन केले, तरी माणसाला धर्म बदलून दुसरा स्वीकारण्याची, अथवा निधर्मी रहाण्याची सूट होती, ज्यायोगे, स्वतःच्या "तत्वांस" मुरड घालून का होईना, समाजात प्रतिष्ठा मिळविणे शक्य होते.

जातीच्या बाबतीत ही शक्यताच उपलब्ध नाही. किमानपक्षी ज्या काळात सरकारने असा नियम्/कायदा केला, त्या काळात तरी मला जात बदलून भंगीकाम बंद करून इतर काम उदा. शिक्षक होणे शक्य नव्हते. माझी शैक्षणिक अर्हता काहीही असली, तरी 'जाती'मुळे, मला कंपल्सरी त्याच प्रकारचा धंदा स्वीकारण्याची व तदनुषंगाने येणार्‍या सामाजिक 'हलकेपणा'चा स्वीकार करणे कंपल्सरी होते. याला उत्तर म्हणजे सरळ धर्म बदलणे, हाच उरलेला दिसत होता.

बाकी मेंटल मास्टरबेशन म्हणून या प्रकारच्या चर्चा उत्तम असल्यात, व वाद प्रतिवादाची मजा त्यातून येत असली, तरी ज्या देशातल्या जाती-धर्माच्या कडव्या-कडवटपणाचे दर्शन आपण चोहीकडे २४ तास घेत आहोत, तिथे जातीभेद इष्ट आहे, असे सुचविणे जरा अपरिपक्व / मठ्ठपणाचे वाटते. कारण, विविधता टिकते, विशिष्ट कलांची जोपासना होते वगैरे लंगड्या बाबी असल्या, तरी जातीभेद म्हटला, तर एकेका गुणाची नव्हे, तर संपूर्ण व्यवस्थेची चर्चा अभिप्रेत असते.

३)जात म्हंजे नेमके काय ? एखाद्या गटास एखाद्या व्यवसायावर जवळपास मोनोपोली प्रदान करणे.

लहानपणी पाटीचे संडास नामक प्रकार अस्तित्वात होता, व तो मी वापरलेलाही आहे. जुन्या गावांत अजूनही रस्त्यावर मुख्य दारातून आत शिरताच बाजूला संडास, व त्याखालची चिणलेली खिडकी असे चित्र दिसते.
ज्या गटाला या संडासातला मैला वाहून नेण्याच्या व्यवसायावर मोनोपली 'प्रदान' केली गेली होती, ती प्रदान करणार्‍यांबद्दल काय बोलावे?

त्यामुळेच, हे असे कंसातले डिस्क्लेमर्स टाकूनही, -->

(त्या गटात जन्मास येणार्‍या लोकांना त्या गटाच्या व्यवसायाव्यक्तीरिक्त दुसरा व्यवसाय (आपल्या मर्जीनुसार) करण्याची मनाई असणे ही समस्या मोठ्ठी व सर्वात महत्वाची आहे हे मान्य. पण ...)

त्या आधीचे सगळे का बोलावेसे वाटते?

माझा आक्षेप चर्चेस नाही.

पण याप्रकारच्या तात्विक चर्चा करताना, या आपण चव्हाट्यावर करीत आहोत, व यातील वाक्ये, युक्तिवाद, इ. आऊट ऑफ काँटेक्स्ट घेऊन, त्याचा वापर काही लोक जातीव्यवस्थेतील वाईट बाबी पुनःप्रस्थापित करण्यासाठी वापरू शकतात, या बाबीला स्ट्रॉमॅन आर्ग्युमेंट म्हणावे काय?

घटनेच्या प्रिअ‍ॅम्बलमध्ये सर्व नागरिकांना समान स्थान व संधी असाव्यात असे म्हटले आहे. सर्वधर्मसमभाव असला तरी धर्मांतर्गत भेदभाव मान्य आहे हे सोयीस्कर पण अप्रामाणिक अर्थनिर्णयन आहे.

जेथे विविध जाती किंवा धर्म नाहीत अशा समाजांमध्ये मुबलक विविधता आढळते किंबहूना अशा समाजांमध्ये वैचारिक पातळीवर अधिक विविधता दिसून येते. तेव्हा जातींशिवाय विविधता कशी टिकेल याची चिंता करणे व्यर्थ आहे.

जात म्हणजे व्यावसायिक मक्तेदारी नाही. उदा. महाराष्ट्रात शेती करणार्‍या जाती अनेक शतकांपासून आहेत. तसेही सद्यकाळात लोक जातीने ठरवलेला व्यवसाय त्याज्य ठरवतांना दिसतात. जाती सैल होत जाण्याचे कारण लोकांनाच जात पाळणे दिवसेंदिवस कठिण होत आहे हे असावे. शहरी भागात जात पाळण्याचा खर्च जास्त आहे आणि मिळणारे फायदे कमी आहेत म्हणून लोकांचे जात पाळण्याचे प्रमाण कमी होत आहे.

_____
जात, व्यवसाय या संज्ञांची एकमेव अशी व्याख्या नाही. चर्चेकरता या संज्ञांच्या काहीतरी ढोबळ पण अवास्तव नसलेल्या व्याख्या असल्या तर बरे.

>>जात म्हंजे नेमके काय ? एखाद्या गटास एखाद्या व्यवसायावर जवळपास मोनोपोली प्रदान करणे.

हे वाक्यच जात म्हणजे काय याविषयीचे अज्ञान दर्शवते. विशिष्ट जाती विशिष्ट व्यवसाय करतात हे कोरिलेशन आहे हे खरे पण व्यावसायिकांनी मिळून जात बनत नाही तर जातीतले लोक एक व्यवसाय करतात.

आपसात विवाह करणार्‍या कुलांचा समूह म्हणजे जात.

जातींविषयी मूलभूत संशोधन इरावती कर्वे आणि जी एस घुर्ये यांनी केले आहे. ते वाचण्याचा सल्ला देतो. इरावतीबाईंची थिअरी चूक असल्याचे प्रतिपादन करणारा "सरांचा" लेख इथे आहे. (रोचक बाब ही की नवशक्ती दैनिकातील रविवार पुरवणीचे नाव 'ऐसी अक्षरे रसिके' असेच आहे)

कायद्याने एखाद्याला "जातीभेद करू नको" असे सांगणे फ्री सोसायटीच्या विरुद्ध आहे हे ठीक, पण यामुळे जातीभेद "इष्ट" कसे ठरतात? कायद्याचं सोडा, प्रॉब्लेम हा आहे की जातीभेद नसावा हे तुम्हाला तत्वज्ञान म्हणून सुद्धा मान्य नाही.
"दुसर्‍याला मदत करावी" असा कायदा करता येणार नाही, याचा अर्थ असा नाही की मदत करणं चुकीचं आहे.
प्रत्येक गोष्ट टॅक्सशी नेउन जोडायचं कसब आफाट आहे...

मुळात माझी जात मला निवडता येत नाही हेच व्यक्तीस्वातंत्र्याच्या विरुद्ध आहे आणि असा निकष ज्या सोसायटीमध्ये भेदभावासाठी मानला जातो तीही व्यक्तीस्वातंत्र्याच्या विरुद्ध आहे. म्हणजे एकाचं भेदभाव करण्याचं स्वातंत्र्य जपण्यासाठी दुसर्‍याने स्वतःच्या व्यक्तीस्वातंत्र्याचा बळी द्यायचा ?!

जात म्हंजे नेमके काय ? एखाद्या गटास एखाद्या व्यवसायावर जवळपास मोनोपोली प्रदान करणे.

मुळातच गडबड आहे असे मला वाटते, त्यामुळे माझ्या दृष्टीने वरचे बांधकाम तकलादु होण्याचा संभव अधिक.
जात म्हणजे काय? याच्या बर्‍याच व्याख्या करता याव्यात, मात्र जात म्हणजे एकमेकांत बेटीव्यवहार करणार्‍या व्यक्तींचा समुच्चय अशी व्याख्या प्रत्यक्षाच्या सर्वात जवळची असावी असे माझे(ही) मत आहे. (अर्थात व्याख्या माझी नाही. मागे बहुदा थत्तेचाचांनी रेकमेन्ड केलेल्या एका लेखिकेच्या (बहुदा दुर्गाताईंच्या/इरावतीबैंच्या?) पुस्तकातली व्याख्या आहे. नक्की आठवत नाही - मुळ लेखिकेसाठी कॉलिंग थत्ते)

तेव्हा जात नी व्यवसायाचा एकास-एक असा थेट संबंध लावला जाऊ नये / लावता येऊ नये. उदा. ब्राह्मण "वर्गास" पौरिहित्य करणे अलाऊ होते. अर्थात त्या वर्गातील विविध जाती त्यात आल्या. कोकणस्थ, देशस्थांपासून ते सारस्वत, गुरव, जीएसबी (नी बहुदा सोनार व सीकेपीही - चुभुद्याघ्या) त्यात आले. तेव्हा जात म्हणजे मोनोपोली प्रदान करणे हे गृहितक पुन्हा तपासावे नी मग त्यानुसार नव्याने तर्क बदलावा लागेल.

आता जातीभेद का इष्ट वाटतो याच्या नव्या तर्काच्या प्रतिक्षेत.

गब्बरजींचे कुठेच काही उत्तर दिसत नाही.

धर्माच्या आधारावर डिस्क्रिमिनेशन केले, तरी माणसाला धर्म बदलून दुसरा स्वीकारण्याची, अथवा निधर्मी रहाण्याची सूट होती, ज्यायोगे, स्वतःच्या "तत्वांस" मुरड घालून का होईना, समाजात प्रतिष्ठा मिळविणे शक्य होते.

का शक्य नाही? मी जर ठरवले तर दुसर्‍या गावाला जाउन, मी xyz जातीचा आहे असे भासवू शकतो. त्यात काय अवघड आहे? आपले कित्येक नगरसेवकांनी सोयी साठी आपली जात बदलली आहे की?
खरेतर खालच्या जातीतुन वरच्या जातीत जाणे फार च सोप्पे आहे. कारण वरच्या जातीत जाण्याने काहीच फायदा होत नाही.

>>खरेतर खालच्या जातीतुन वरच्या जातीत जाणे फार च सोप्पे आहे.
मुळात तुंम्ही लाख जाल हो, त्यांनी घेतलं पाहिजे ना!! असं जातीत कोणी 'जात' नसतो असं वाटतं कारण जात हे तुमचं व्यक्तीगत लक्षण म्हणून नाहीच आहे, ती त्या त्या जातसमूहाशी निगडीत ओळख आहे. त्यामुळे ती घेण्याचा विषय नसून मिळण्याचा विषय आहे.
-स्वधर्म

जात मानणारे असोत वा न मानणारे असोत, या संस्थळावर सर्व जातींचे समसमान/पुरेसे प्रतिनिधित्व नाही (यात संस्थळाचा दोष नाही) म्हणून इथली चर्चा नेहमी ब्राह्मणांभवती घेरलेली (हेन्स पूर्वज्ञात, बोरिंग) असते. इथे ब्राह्मण जणू काही समाजाचे डोळे झाले आहेत. त्या त्या जातीतून आलेल्या लोकांचा स्वतःचा प्रत्यक्ष्य परिप्रेक्ष्य वेगळा असू शकतो.

अर्थातच असे आहे असा गेस आहे. कारण प्रतिसादांत तसे वैविध्य दिसत नाही.

या संस्थळावर सर्व जातींचे समसमान/पुरेसे प्रतिनिधित्व नाही (यात संस्थळाचा दोष नाही)

सहमत.

पण हे फक्त ह्या संस्थळापुरते किंवा मराठी संस्थळांपुरते मर्यादित नसावे. एकंदरीतच भारतीय आंतरजालाबाबत खरे असावे (असा अंदाज आहे).

लातूरकडून पुण्यात आल्यावर पहिल्यांदा कॉलेजमधल्या दलित विद्यार्थ्यांच्या पेशवाविरोधी पाट्या, पत्रके वाचल्या. माझ्याकरिता हा प्रकार नवा होता. मला बर्‍याच दलित, ब्राह्मण आणि इतर मित्रांनी सांगीतलं - डोन्ट माइंड, तो विरोध तुला नाही.

>> जाती नष्ट केल्या तर विविधता कमी होईल की वाढेल ? वैविध्य तेव्हाच टिकून राहते जेव्हा - Individual members of the various groups/castes steadfastly stick to their identity. Without identity there can be no diversity. So if we want diversity then we need to have members of each group steadfastly sticking to their identity. Otherwise we will not have diversity. We will have homogeneity. (संभाव्य आक्षेप - गब्बर चे सर्क्युलर आर्ग्युमेंट.). "विविधतेतून एकता" हे जर इष्ट असेल तर किमान विविधता तरी इष्ट आहे की नाही ? सगळ्या जाती नष्ट केल्या तर होमोजिनिटी असेल की डायव्हर्सिटी ? (संभाव्य प्रतिवाद - एकता डिस्पाईट विविधता - हा उद्देश आहे, गब्बर.)

विविधता टिकून रहावी किंवा इष्ट आहे असं तत्त्वतः मान्य केलं तरीही त्यात इतर घटक येतातच. उदा : एके काळी विशिष्ट जातींत सतीची प्रथा होती किंवा पुण्याच्या वेशीत महारांना गळ्यात मडकं आणि हातात झाडू घेऊन वावरण्याची सक्ती होती. अशा प्रथा विविधतेच्या मुद्द्यावर टिकवून ठेवाव्यात का?

ह्याउलट : जाती नष्ट व्हाव्यात असं ज्यांना वाटतं असे लोकही विशिष्ट घटकांच्या संदर्भातच बोलत असतात. उदाहरणार्थ, 'आमचे जातिविशिष्ट पदार्थ खाण्यापेक्षा आम्हाला दूध-भात-भेंडीची भाजी खाऊ द्या; त्यामुळे जात्यंत होईल' असं कोणती जात म्हणते? आज गणपतीसारखं दैवत अनेक जातींत पुजलं जातं, पण तरीही जातिविशिष्ट कुलदेवता बदललेल्या दिसत नाहीत, किंवा बदलण्याची इच्छाही व्यक्त होताना दिसत नाही.

थोडक्यात, भारतात जात्यंताची मागणी करणारेही स्वतःची अस्मिता आणि त्यायोगे येणारी विविधता सोडून देऊन जात्यंत व्हावा असा आग्रह धरताना दिसत नाहीत. त्यामुळे दोन मुद्द्यांत गल्लत होते आहे असं वाटतंय.

वरच्या चर्चेत अनेक मुद्दे आले आहेत, पण तुकड्या-तुकड्यात! हा विषय डॉ. आंबेडकर यांनी खूप मूलगामी पध्दतीने आधीच मांडला आहे.
दुवा: http://ccnmtl.columbia.edu/projects/mmt/ambedkar/web/index.html

[1:] It is a pity that Caste even today has its defenders. The defences are many. It is defended on the ground that the Caste System is but another name for division of labour; and if division of labour is a necessary feature of every civilized society, then it is argued that there is nothing wrong in the Caste System. Now the first thing that is to be urged against this view is that the Caste System is not merely a division of labour. It is also a division of labourers. Civilized society undoubtedly needs division of labour. But in no civilized society is division of labour accompanied by this unnatural division of labourers into watertight compartments. The Caste System is not merely a division of labourers which is quite different from division of labour—it is a hierarchy in which the divisions of labourers are graded one above the other. In no other country is the division of labour accompanied by this gradation of labourers.
अत्यंत वाचण्यासारखे आहे.
- स्वधर्म

दोस्तानो,

हा धागा केवळ वादासाठी म्हणूनच काढलेला होता. माझा "तथाकथित युक्तिवाद" हा "काई दम नाई" अशा स्वरूपाचाच होता. मी प्रखर व्यक्तीस्वातंत्र्यवादी आहे हे बर्‍याच जणांना माहीती आहे (असेलच). याचा अर्थ हा की Having/Letting anything other than an individuals spontaneous aspirations dictate the terms of his/her life is generally unacceptable to me.

I understand, agree and accept that I was on the wrong side of the argument.

Dissent is not unwelcome on ऐसीअक्षरे - हे सुद्धा या धाग्याद्वारे सिद्ध झाले.