सभ्यता आणि सम्यकता
आजच्या जमान्याची एक खासियत आहे. ही खासियत सांगण्यापूर्वी आजचा जमाना म्हणजे काय ते सांगणे गरजेचे आहे. हा जमाना एका विशिष्ट कालबिंदूवर जन्म घेत नाही. प्रत्येक घरात, कुटुंबात, गावात, जातीत, धर्मात, देशात, क्षेत्रात, धर्मात तो विचित्रपणे चालू होतो, बंद होतो, पून्हा चालू होतो. पण गेल्या ५० एक वर्षांपासून बर्यापैकी सतत चालू आहे आणि त्याचा जोर आणि व्याप्ती फारच वाढली आहे. असो. काय आहे ही खासियत? ती आहे माणसाला असलेल्या अकलेचा शोध. लोकांना अचानक असा आत्मसाक्षात्कार झाला आहे कि त्यांना प्रचंड अक्कल आहे. मानवाला बुद्धी आहे आणि इतर प्राण्यांपेक्षा जास्त आहे हे पहिलेपासूनच माहित आहे, पण इथे गोष्ट चालली आहे ती अतुलनीय, सर्वसमर्थ अकलेची!
या नवावष्कारित बुद्धीबलाने नव्या जमान्याच्या लोकांनी संपूर्ण मानवजातीचा इतिहासाचे वेगळेच मूल्यांकन केले आहे. त्यांच्यामते जीवनीय अशी व्यवस्था अगोदर नव्हतीच. आजच्या मानाने तर सगळेच वाईट होते. लोकांची वृत्ती नीच होती. बळी तो कान पिळी अशी व्यवस्था होती. (आज कुणाचीच काने पिळून स्पायरल झाली नाहीत असा त्यांचा दावा आहे). स्त्रीयांना तर जगण्याचा हक्कच नव्हता. ३% लोकांनी ९७% लोकांना ३००० वर्षे कि जास्त मूर्ख बनवले. मूर्खच नाही बनवले तर त्यांचे शोषण केले. इतके कि जनावरापेक्षा जास्त! हे सगळे विदाऊट रेजिस्टंस झाले. ही अन्यायांची लिस्ट इतकी लांब आहे कि विचारता सोय नाही. आज मात्र सगळं आलबेल आहे. आणि जमान्याच्या तुलनेत तर नक्कीच!
आता हा विचार कितपत योग्य आहे? मी या मतांशी सहमत नाही. माणसाच मूळ इंस्टिंक्टच स्वार्थ आहे हे मला मान्य नाही. म्हणून माणूस निसर्गाच्या सानिध्यात जे वागायचा ते बरंचसं आदर्श होतं. माणसाला ज्ञान इ जितकं जास्त मिळालं तितका त्याचा त्याने विघातक उपयोग केला. इथे सामाजिक मूल्यांचे पतन जसे जसे होऊ लागले तसे तसे मूळ चांगली तत्वे त्यागून स्वार्थी लोकांनी धर्मातल्या, संस्थांतल्या फ्लेक्झिबिलिटीचा गैरफायदा घेऊन नवी घाण तत्त्वे प्रस्थापित केली.
मला अनेकदा असे वाटते कि भौतिक प्रगती बाजूला ठेवली तर, सद्मूल्याधिष्ठितता हाच निकष ठेवला तर, प्राचीन समाज सांप्रत समाजापेक्षा कितीतरी श्रेष्ठ ठरावा.
अलिकडे केवळ सभ्यता वाढली आहे, सम्यकतेला तिलांजली दिली जात आहे.
स्वगत
या दोघांचे निरर्थक संवाद केव्हा बंद होणारेत कोणास ठावूक!
-Nile
कळले नाही
सबब, निरर्थक.
मी आत्तापर्यंतची चर्चा वाचली.
मी आत्तापर्यंतची चर्चा वाचली. अरुण जोशींना चर्चा मर्यादित करण्यासाठी, व्याख्या सांगण्यासाठी उद्युक्त करण्याचा प्रयत्न केला. मात्र अजूनही पुरेसं यश आलेलं नाही. त्यांच्या मनात काही 'अब्द अब्द दाटून आलेलं' आहे हे निश्चित. ते बाहेर येतं ते मात्र भांडं हिंदकळल्याप्रमाणे. त्यांना मी पुन्हा विनंती करतो की मर्यादा स्पष्ट कराव्यात. तसं नाही झालं तर वैचारिक गोंधळात पानंच्या पानं खरडली जातील आणि कोणालाच काही नवीन शिकायला मिळणार नाही.
मला आत्तापर्यंतचा त्यांचा थिसिस समजला तो असा.
जर मानवी मूल्यं पाळण्याचा सरासरी काही निर्देशांक काढला आणि तो गेल्या दोन हजार वर्षांवर प्लॉट केला (समजा शंभर ते दोनशे वर्षांच्या इंटरव्हलवर) तर तो आकडा कमी कमी होत जाताना दिसेल.
हा हायपोथिसिस चांगला आहे. मात्र त्यावरच्या विद्याची मांडणी चांगली झालेली नाही. सर्वसाधारणपणे थियरी मांडताना
१. हायपोथिसिस
२. मोजमापाची एककं, पद्धतीचं वर्णन (ही व्यक्तिनिरपेक्ष असायला हवी), तिच्या मर्यादांबद्दल अंदाज
३. या पद्धतीनुसार केलेली प्राथमिक मोजमापं, आणि त्यातून दिसणारं चित्र
४. आणि त्यावरून हायपोथिसिसला मिळणारी पुष्टी व तिचं प्रमाण.
अशी रचना हवी. हायपोथिसिस आणि अनुमान याबाबतीत अरुण जोशी नेटाने मांडणी करताना दिसतात. मात्र मोजमापाची पद्धत काय असावी याबाबतीत बरीच अनागोंदी आहे. त्यामुळे एक सम्यक चित्र तयार होत नाही. एक तुकडा इकडचा, एक तिकडचा इतपतच मांडणी होते. मी अरुण जोशींना पुन्हा एकदा ही पूर्ण मांडणी करण्याची विनंती करतो. जर असा निर्देशांक तयार करण्यासाठी त्यांना चार-पाच वेगवेगळ्या गुणांचे निर्देशांक काढून त्यांची सरासरी घ्यायची असेल तर चार-पाच वेगवेगळ्या मांडणी केल्या तरी चालेल.
मात्र आत्ता चित्र असं दिसतं आहे की अरुण जोशींच्या हायपोथिसिसवर ज्यांचा विश्वास बसत नाही अशाच लोकांवर त्यांचा हायपोथिसिस चुकीचा आहे हे सिद्ध करण्याची जबाबदारी येते आहे. (त्यांनी ती आपखुषीने ओढवून का घेतलेली असेना)
हा प्रतिसाद वाचून क्षणभर मला
हा प्रतिसाद वाचून क्षणभर मला मी राजेशजी मराठी आंतरजालावर आहेत म्हणूनच मी इतक्या कष्टाचं मराठी टंकन करू शकण्याची उर्मी बाळगून आहे असे वाटले.
इतक्या समर्पकपणे आपण माझे म्हणणे (अगदी त्या भाषेच्या दौर्बल्याच्या धाग्यापासून) समजून (म्हणजे कळून) घेत आहात त्याबद्दल आभार.
प्रमेय चर्चिण्यापूर्वी (किमान) धाग्याच्या सीमारेषा नावाचा आणि शिवाय चिंतातूरजींना दिलेला स्पष्टीकरणाचा प्रतिसाद लक्षात ठेवणे आवश्यक आहे.
मी एक प्रमेय आणि त्याच्या चर्चेची पार्श्वभूमी मांडायचा प्रयत्न करेन. मला भाषेत इतरांसारखी गती नाही. उदा. 'निष्ठा ढेपाळल्या आहेत' असा प्रमेय मांडायला जावे तर त्या हव्यातच कशाला असा प्रश्न येऊ शकतो. मग एक निष्ठा निवडा. से लैंगिक. आता लोक म्हणणार तिलाही आधार नाही. चला सध्याला ती असायला हवी म्हणू असे मानून मोजू म्हटले तर डाटा नाही. मग दुसरे मूल्य निवडा. प्रेम. याबद्दल कोणी भांडू नये. ते चांगले आहे आणि गरजेचे आहे. पण कोणाचे कोणावर? ते कसे मोजतात? त्याचातरी डाटा काय असे प्रश्न उभे राहतात.
तेव्हा असे एक मूल्य निवडू ज्याच्या गरजेवर विवाद होणार नाही. सत्य. प्रेम. शांती. त्याचा किमान एक प्रकार स्पष्ट ओळखता येईल. जसे आईचे मुलावर प्रेम. हे कमी होणे चिंतेचे आहे. मग भौतिक प्रगतीचा परिणाम बाजूला काढायचा. म्हणजे आजच्या आईने मुलाला संगणकावर संगीतमय गीतमय गोष्टी सांगितल्या आणि मागच्या आईने मातीत गिरवून सांगीतल्या तर ते प्रेम सारखेच. मग आता प्रेम मोजायला इतर गोष्टी वापरायच्या. दिलेला वेळ. पुरवलेल्या गरजा. खेळायला अजून दिलेली भावंडं. जेवण. काळजी. गोडपणा. खेळणी. सोबत खेळणे. वाट पाहाणे. त्याची/तिची सेवा. इ इ सगळ्यांना समान महत्त्व देऊ. नाहीतर मोजमापं अशक्य होतील.
आता समाज जसाजसा बदलत आहे तेव्हा हे कुठं चाललं आहे? मग काही उदाहरणं. हे स्थित्यंतर किती % समाजाला लागू सर्वात महत्त्वाचं. मग किती समाज कोणत्या काळी किती बदलला. मग अनुमान. परिस्थितीने माणूस कसा बदलतो ते कळेल. परिस्थिती का बदलते हा धाग्याचा विषय नाही. (असे मानू . उलट सुलट नाती लावली तर चर्चा संपणार नाही.)
हे काही अंतिम उदाहरण नाही. मी विचार करून योग्य उदाहरण सांगेन. आपल्याला काही चांगले उदाहरण सुचत असेल तर सांगा. मी ते नीट मांडण्याचा प्रयत्न करेन.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
आईचे प्रेम
>>तेव्हा असे एक मूल्य निवडू ज्याच्या गरजेवर विवाद होणार नाही. सत्य. प्रेम. शांती. त्याचा किमान एक प्रकार स्पष्ट ओळखता येईल. जसे आईचे मुलावर प्रेम. हे कमी होणे चिंतेचे आहे. मग भौतिक प्रगतीचा परिणाम बाजूला काढायचा. म्हणजे आजच्या आईने मुलाला संगणकावर संगीतमय गीतमय गोष्टी सांगितल्या आणि मागच्या आईने मातीत गिरवून सांगीतल्या तर ते प्रेम सारखेच. मग आता प्रेम मोजायला इतर गोष्टी वापरायच्या. दिलेला वेळ. पुरवलेल्या गरजा. खेळायला अजून दिलेली भावंडं. जेवण. काळजी. गोडपणा. खेळणी. सोबत खेळणे. वाट पाहाणे. त्याची/तिची सेवा. इ इ सगळ्यांना समान महत्त्व देऊ. नाहीतर मोजमापं अशक्य होतील.
इथे आईचेच प्रेम का? असा वाद न करता आईचेसुद्धा प्रेम हवे असे समजून विचार करू.
आईचे प्रेम मोजण्याच्या ज्या गोष्टी घेतल्या आहेत त्या मात्र ठीक नाहीत. म्हणजे दिलेला वेळ आणि खेळायला अजून दिलेली भावंड हे दोन निकष एकमेकांशी विसंगत आहेत. जितकी भावंडे आई वाढवील* तितका आईने मुलाला दिलेला वेळ कमी होईल (बाळंतपणात बिझी राहिल्याने + एकूण २४ तासाचा वेळ अधिक भावंडात विभागल्यामुळे).
गोष्टी पाटीवर गिरवून सांगितल्या आणि संगणकावर सांगितल्या हे समान धरायचे तर जेवण स्वतः भाजी चिरून केले आणि चिरलेली भाजी आणून केले हेही समानच समजायला हवे. आणि जेवण आईने न करता बाबांनी किवा नोकराने केले तरी ते समानच धरले पाहिजे.
*किती भावंडे हे ठरवण्यात जणु आईला पूर्ण मुभाच होती.
अवांतरः आईचे प्रेम याला म्हणत असतीत तर आमच्या आईचे आमच्यावर ५० वर्षांपूर्वीसुद्धा मुळीच प्रेम नव्हते असे आता माझ्या लक्षात आले आहे.
--------------------------------------------
ऐसीवरील गमभन इतरांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
कसे हो हे तुम्हाला कळते? मी
कसे हो हे तुम्हाला कळते?
मी मूळ प्रस्ताव ३दा वाचला, अख्खी चर्चा वाचतोच आहे पण अरूणरावांना असे काही म्हणायचे आहे असे वाटले देखील नाही.
छ्या! आमची आकलनशक्ती प्रचंड कमकुवत (झाली?) आहे. (आकलनशक्ती हे मुल्य आहे काय? असल्यास ती कमी होण्यात यंत्रांचा अर्थात नव्या भौतिक प्रगतीचा वाटा आहे हे मात्र खरे)
असो.
हे जर असेल तर माझ्या मते बदलत्या काळात मुल्ये कमी होत नसून वर्षानुवर्षे न बदललेल्या मुल्यांच्या भारंभरतीचे 'करेक्शन' चालु आहे. एकदा का सर्वायव्हल ऑफ फिटेस्ट म्हटले की ते मुल्यांनाही लागू व्हावे नाही का?
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
महाभारताचे उदाहरण
@राजेशजी, मी आपल्या प्रस्तावावर विचार केला. एक मूल्य निवडणे, त्याचे स्वरुप सांगणे (चर्चा सिमित राहावी), त्याचा एक निदर्शक (कोण्या एका बाबतीत समाजाचे वर्तन) निवडणे, त्याच्या मोजमापाचे एक एकक निवडणे, विदा जमा करणे, त्याचे कालानुसार प्रमाण मोजणे (किती लोकांचे कसे वर्तन होते) हा अप्रोच असंभव वाटला. म्हणून मी उदाहरण देण्याचा अप्रोच वापरतो. एका उदाहरणावरून समाजमनाबद्दल एक निष्कर्ष काढतो. त्यात काही चूक असेल तर सांगा.
@ ऑल - ज्या लोकांना 'स्त्री ही आपली संपत्ती आहे अशी पुरुषांची पूर्वापार मानसिकता होती' असे वाटते, म्हणून गतकालीन लोक हिनमूल्यांचे वाटतात त्यांच्यासाठी हा प्रतिवाद आहे.
महाभारत ही प्राचीन कथा आहे. (त्यातला अवास्तव भाग काढून ते सत्य होते असे मानले तरी चालेल. पण असे केल्याने माझा युक्तिवाद जास्तच सबल होतो. बट आय वान्ट टू बी फेअर.) ही कथा लिहिल्यानंतर हळूहळू सर्वत्र सांगितली गेली. माझे प्रतिवादी म्हणतात त्याप्रमाणे ही कथा ऐकणारे जुन्या काळातले लोक कसे होते? स्त्रीयांवर ते अन्याय करत. तिच्या जीवनाला त्या पुरुषांच्या मते काहीच अर्थ नव्हता. स्त्रीने त्यांच्याशी एकनिष्ठ राहाणे त्यांच्यासाठी महत्तम गरजेचे होते. ती राहीली नसती तर संपत्ती आपल्या वंशजाला देणे शक्य नव्हते. संपत्ती आपल्या वंशजाला देणे ही या पुरुषांची प्रचंड मोठी आस्था होती. त्यामुळे निष्ठा नसलेली स्त्री (बहुगामिनी*) म्हटले कि हे लोक तिच्या विशेष अन्याय करणार, तिची विशेष निंदा करणार, किंबहुना तिला मारुनच टाकणार हे प्राप्त आहे. माझ्या प्रतिवाद्यांच्या म्हणण्यासारखा मागचा समाज असता तर या लोकांना जेव्हा पहिल्यांदा महाभारत ऐकले तेव्हा त्यांची अधिकृत प्रतिक्रिया कशी असायला पाहिजे ते लिहायचा प्रयत्न करतो (ही माझी स्वतःची मते आहेत असे नाही, खालच्या वाक्यांना एक संदर्भ आहे. त्यातच ती वाचावित)-
एक बहुगामिनी. तिने पाच वेळा शेण खाल्ले. चला जाऊ द्या, ती संपत्ती पास ऑन करण्यासाठी गरज होती म्हणून पुरुषांच्या अधिपत्याखाली/हितासाठी, इ इ नियोगाप्रमाणे तसे केले म्हणू. पण तरीही तिला माफ करवत नाही कारण तिने लग्नाआधीही शेण खाल्लेच! चला पुढे ऐकू. आता तिची सून. तीही तशीच बहुगामिनी. तिच्या वागण्याला तर नियोगाची पार्श्वभूमी पण नव्हती. बरे तिची मुले गादीवर हक्क सांगायला ज्येष्ठ नाही. एक व्यसनी, एक खादाड आणि एक पळपुटे आहे. बाकी दोन सोम्या गोम्या.
पुरातन काळापासून महाभारताची वरच्यासारखी प्रतिमा जनमानसात असणे अपेक्षित नाही. पण असे नाही. उलट लोक पांडवांना देव मानतात. सुन असलेल्या बहुगामिनीच्या मानसभावाचा पळपुट्यासोबतचा ग्रंथ तर सर्वोच्च मानतात. त्या ग्रंथाची खोटी शप्पथ घेणे खर्या धार्मिक माणसाला असंभव इतके तिचे महत्त्व. गीता जीवनाचे तत्त्वज्ञान आहे प्राचीन धारणा आहे याबाबत दुमत नसावे.
ही निरीक्षणे मी अशीच वार्यावर सोडून देणार नाही. त्यांचा वैज्ञानिक अर्थ काढायला पाहिजे. तो असा निघतो -
१. या लोकांना स्त्रीयांच्या बहुगामित्वात काहीच म्हणजे काहीच अयोग्य वाटत नव्हते. कदाचित त्यांच्याकडे देखिल असा प्रकार थोड्याफार प्रमाणात होत असावा.
किंवा
२. या काळात 'तर्क करणे' या प्रकाराची उत्क्रांती झाली नव्हती. लोक काहीही ऐकायचे, काहीही मानायचे आणि काहीही वागायचे. यांना तत्वतः 'होमो सेपियन' म्हणता येणार नाही.
पैकी कोणताही तर्क योग्य मानला तरी मानवजातीत स्त्रीयांवर प्राचीन कालापासून लिंगभेदाधारित अन्याय झाला आहे असे म्हणता येणार नाही.
या उदाहरणातल्या विद्यावर शंका घेणे अपेक्षित नाही, उदाहरण महाभारतावर नाही, त्याचे जे खरेखुरे २००० वर्षे श्रवण झाले आहे, प्रसार झाला आहे त्याबाबत आहे.
* आपणांस रुचत असेल तर हा शब्द छिनाल असा वापरा.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
अवांतरः 'प्यार तूने क्या
अवांतरः 'प्यार तूने क्या किया' या सिनेमात उर्मिला मातोंडकरचे पात्र हताश होऊन एके ठिकाणी स्वतःशीच उद्वेगाने म्हणते: "क्या... क्या करू मैं इस औरत का? समझतीही नही है.." तसे काहीसे माझे झाले आहे. पण माझी सहनशक्ती किती हे तपासून पाहण्याचा उद्योग म्हणून.. असो.
अवांतर संपले.
अशा कथा जेव्हा प्रथम सांगितल्या गेल्या, तेव्हाच्या समाजात जे सहजस्वीकृत असे, त्याचे प्रतिबिंब या कथांतून पडलेले दिसते. नंतर त्यातला स्वीकार तसाच उरतो असे नाही. पूर्वीचे सर्वसाधारण आज भयंकर होऊन बसते (पाहा: राजवाड्यांचा विवाहसंस्थेचा इतिहास), तेव्हा भयंकर मानले जाणारे काही आज सामान्य होऊन बसते (अतिथीला विन्मुख पाठवणे). तरीही कथा टाकून दिल्या जात नाहीत. त्यांची आवृत्ती काळानुरूप बदलून घेतली जाते. त्यातूनच - त्यातल्या काही भागावर दैवी आवरणे चढवणे, लोकमान्यतेनुसार कथा फिरवून घेणे, सद्यकालीन लोकमताला पटतीलशी काही स्पष्टीकरणे घुसडणे, असे प्रकार होतात. म्हणूनच मूळ प्रतीतल्या कथा आणि लोकमानसातल्या कथांच्या आवृत्त्या निराळ्या असतात. एका विशिष्ट नायक वा नायिकेला देवस्वरूप मानणे आणि त्यामुळे त्याला सर्वसामान्यांचे नियम लागू नाहीत असे म्हणून सोडवणूक करून घेणे, ही युक्तीही बरेचदा चालते.
त्यामुळे महाकाव्यांमधल्या कोणत्या कथा / व्यक्तिरेखा लोकप्रिय / लोकमान्य / पूज्य आहेत, यावरून समाजात अन्याय होता की नव्हता, याचे निष्कर्ष काढणे वेडेपणाचे.
-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन
देव आणि डोके
म्हणजेच स्त्रीयांचा पुरुषांवर आणि पुरुषांचा स्त्रीयांवर १९-२० न्याय अन्याय चक्र चालू असते.
बाकी इतर उदाहरणांबद्दल, मूल्यांबद्दल नंतर बोलू. मी दिलेल्या स्पेसिफिक तर्कात काय चूक आहे ते सांगा.
पुन्हा आपण फिरून इथे आलात. आपण म्हणत आहात कि देव म्हटले कि डोके लावायचे नाही असा प्रकार होता. असे केल्याने माझ्या प्रतिसादातील सारा युक्तिवाद खोडून निघतो. मान्य. मग मी म्हणत आहे लोक असेच डोके न लावता देवाने काय त्यांना सांगीतले आहे ते ऐकत असावेत हे गूपचूप मान्य करा. म्हणजे दैवी संपती विभाग योग (गीता)मधे कृष्णाने सांगीतलेली सारी मूल्ये लोक डोके न लावता तंतोतंत पाळायचा प्रयत्न करत. ती मूल्ये एकदा वाचा. अशी मूल्ये पाळण्याचा खराखूरा समाज आजच्या समाजापेक्षा अनंतपटी उच्च मूल्यांचा होता असे निघते.
मग काय म्हणायचे होते? लोकांना डोके होते कि नव्हते?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
(ह.घ्या.) संपादकः दगडावर डोकं
(ह.घ्या.) संपादकः देवावर, आपलं - दगडावर डोकं आपटणारी एक रक्ताळलेली स्मायली मिळेल काय?
-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन
ग्रंथातली मूल्ये समाज कधीच
ग्रंथातली मूल्ये समाज कधीच तंतोतंत पाळत नसतो. धर्मग्रंथ आणि समाजाची मूल्ये यांबद्दल विल ड्यूरांट नामक इतिहासकाराची टिप्पणी लै मणोरंजक आहे. तो म्हणतो की ग्रंथांतल्या आदर्श मूल्यांइतका समाज कधी चांगलाही नसतो तसेच वाईट गोष्टींइतका कधी वाईटही नसतो. धर्मग्रंथ हा समाजाचा कितपत आरसा मानावा याची खास परिमाणे उपलब्ध नाहीत. ग्रंथात पंचमहापातके म्हणून जी सांगितलेली आहेत त्यांचे आचरण करणारे लोकही जुन्या काळी होते.
आपल्या विवेचनातून जुन्या समाजातले वाईट लोक नगण्य आणि चांगले मूल्यपालन करणारे लोक प्रचंड (आजच्या तुलनेने) असा जो सूर निघतो आहे त्याला बूड काय हे मात्र अजूनही स्पष्ट होत नैये. अमुक एक गोष्ट होती हे प्रूव्ह करण्याचा खटाटोप तुमचा असेल तर बर्डन ऑफ प्रूफ अन्यत्र ढकलून देणे योग्य नाही.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
ही कथा लिहिल्यानंतर हळूहळू
ही कथा अशी कोणी बसून लिहिली आणि मग सर्वत्र पसरली किंवा सांगितली गेली वगैरे नसून ३०० वर्षांतील काही समान पात्रांवर आधारित अनेक कथांना गुंफत केलेली ती एक बृहत् कथा आहे.
बाकी बहुपत्नीत्त्व असल्यास किंवा नसल्यासही स्त्रीयांवर अन्याय कसा होत होता/नव्हता हे समजले नाही. या दोन गोष्टींचा संबंध काय?
बाकी एकदा म्हणायचे ५% ते ८०% असा फरक असल्याने, "व्हॉल्युम मॅटर" आणि स्वतः मात्र अख्ख्या कथेतील एक-दोन उदाहरणे द्यायची हे पटले नाही.
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
अवांतर नको
बहुपत्नीत्व नाही हो, बहुपतीत्व!
आणि बहुपत्नीत्व अन्याय आहे असं मेघनाजी केव्हाच्या म्हणतायत. ते गेलं म्हणून दु:ख करणारांवर त्यांनी भयंकर ताशेरे ओढले आहे.
माझा इथे महाभारत कथनाचा हेतू नाही. मी दिलेल्या उदाहरणांच्या विपरित उदाहरणे महाभारत असतील (जसे, एका स्त्रीला दोन वा जास्त विवाह करायचे होते पण पुरुषांनी करू दिले नाही) तर सांगा.
आणि बहुपतीत्व /बहुपतनीत्व, त्यांची स्वीकृती/अस्वीकृती, त्यांचा न्याय/ अन्यायकारकपणा हाच विषय चर्चायचा. नाहीतरी चर्चा अर्थेहिन होईल.
आणि मुद्दा लक्षात घ्या -'प्राचीन काळापासून आजतागायत भारतीय लोक बहुपतीत्वाची घृणा करतात. लिबरल नाहीत.' हा मुद्दा मला खोडायचा आहे. तेव्हा अवांतर नको.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
'प्राचीन काळापासून आजतागायत
बापरे दौपदीच्या उदाहरणावरून हे असं सिद्ध होतं? कसं काय?
म्हटलं ना माझी आकलनशक्तीच अधु आहे
यानंतर तुम्ही यम आणि यमीचे उदाहरण देत तत्कालीन समाज बहिण-भावातही संबंध मान्य करत होता - त्यात घृणास्पद मानत नव्हता तेव्हा तेव्हाची जनता अधिक लिबरल होती असा दावा करणार आहात ना?
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
यमी शब्द मी आजच ऐकला. त्यांना
यमी शब्द मी आजच ऐकला. त्यांना प्रातिनिधिक म्हणता येणार नाही. पण अर्जुन -गंगा इ गोष्टी त्यामानाने जास्त माहित आहेत. ज्याने दोघांना श्रद्धेने पाहिले आहे आणि गंगेत स्नान करतो - १. लिबरल असावा २. होमो सेपियन नसावा.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
अर्जुन गंगा?
ही कोनती कथा च्यामारी आता?
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
गंगा अर्जुनाची आई पडायची
गंगा अर्जुनाची आई पडायची म्हणे. तरीही ती अर्जुनाला 'तू मला पाहिजेस' म्हणाली. तो नाही म्हणाला तर तिने त्याला शाप दिला. आणि लोक अशा गंगेत पापे धुवायला जातात.
एकतर या लोकांत तर्काची उत्क्रांती झाली नाही (मूर्ख) वा यांना गंगेत खरी आस्था नसावी.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
ती कथा अर्जुन-उर्वशी अशी आहे.
ती कथा अर्जुन-उर्वशी अशी आहे. गंगेची कथा असल्यास माहिती नाही.
आणि तसेही आपल्या धर्मात हजारो परस्परविरोधी कथा भरल्या आहेत. सगळ्या कथा कुणाला माहिती थोडीच असतात? धार्मिक वाङ्मय महाप्रचंड आहे. जसे समाज म्हणजे मी, माझे कुटुंब अन जात यापलीकडे भारतीय माणसाची दृष्टी फारशी जात नाही तसेच धर्माबद्दलही म्हणता येते. त्यात न बसणारे काही जेन्युइन मटीरिअल समोर आले तर त्याच्या श्रद्धेला धोका का बसावा? जण्रल माणूस असे कै ऐकले तर मूर्खपणा, नालायकपणा, इ. म्हणेल आणि त्याच्याकडे दुर्लक्ष करेल. त्या दुर्लक्षामुळे त्याच्या श्रद्धेला धक्का पोचत नाही आनि त्यामुळे तो गंगेत आरामात आंघोळ करू शकतो.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
ओह
ही कथा होय. हीच कथा मी वेगवेगळय स्रोतातून ऐकलिये.
दिव्यास्त्र प्राप्तीएसाठी अर्जुन स्वर्गात गेला असताना ऊर्वशी ही त्याच्यावर फिदा झाली. त्याच्या अंगचटीला येउ लागली.
त्याने हा भलताच विचित्र प्रकार थांबवंणयस सांगितला.
उर्वशी ही पांडवांचे पूर्वज पुरु (तोच तो फेमस ययातीपुत्र) ह्याची पत्नी म्हणून काहीकाळ वावरली होती.
ह्या पुरुच्याच नंतरच्या तीन्-चार पिढ्यांत अर्जुन झाला.
आपल्या पूर्वजांचय पत्नीसोबत(आजी/पणजी स्टेटससोबत ) असे काही करणे विचित्र ,गलिच्छ आहे म्हणून त्याने ते केले नाही.
म्हणून उर्वशीने त्याला एक वर्ष तृतीयपंथीयासारखे काढावे लागेल असा शाप दिला.
.
.
गंगेचा रोल महाभारतात आहे तो राज शंतनु तिच्यावर फिदा झाला म्हणून.
शंतनु-गंगा ह्यांची संतती मह्णजे देवव्रत भीष्म.
तिनं बिचार्या अर्जुनाला काही छळलं नाही. तिनं फक्त शंतनुची वाट लावली.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
ओके. दुरुस्तीबद्दल धन्यवाद.
ओके. दुरुस्तीबद्दल धन्यवाद. उदाहरण बाद.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
आणि मुद्दा लक्षात घ्या
एका द्रौपदीच्या उदाहरणावरून काही सिद्ध होत नाही. समाज द्रौपदीची पूजा करून आणि आरामात झोपी जातो. महाभारत हौसेहौसेने ऐकेल पण ते प्रत्यक्षात आणू म्हटले तर मारामार्या होतील. चार उदाहरणांवरून इतकंच सिद्ध होतं की एका अत्युच्चकुलीन बाईचं बहुपतीत्व समाजानं स्वीकारलं. यावरून इंडक्टिव्ह फॉलसीत अडकलात कसे? नवल आहे. एका उदाहरणाने मुद्दा सिद्ध करण्यापेक्षा भारतभरची इ.स. १५०० च्या आधीची उदाहरणे द्या. नसतील तर हा मुद्दा सहजीच निकालात निघेल.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
हे उदाहरण पुरेसं नाही हे
हे उदाहरण पुरेसं नाही हे मान्य आहे. हे उदाहरण चूक नाही हे तुम्हाला मान्य आहे का?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
चूक नाही म्हणजे कसे? ते
चूक नाही म्हणजे कसे? ते उदाहरण वेल नोन आहे, लै फेमस आहे, वैग्रे वैग्रे ठीक. पण चूक नै म्हणजे नक्की काय?
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
उदाहरण पुरेसं नाही, तुमच्या
उदाहरण पुरेसं नाही, तुमच्या मांडणीला पुष्टी देणारं नाही - म्हणजे चूकच. बरोबर कसं काय?
-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन
पुरेसं नाही या अर्थाने ते चूक
पुरेसं नाही या अर्थाने ते चूक आहे हे मान्य. पण इंटर्नली (उदाहरण आणि अनुमाने) ते सुसंगत आहे का? लेट्स बी स्पेसिफिक.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
सुसंगत आहेच की. पण मुख्य
सुसंगत आहेच की. पण मुख्य मुद्दा या सुसंगतपणाचा नव्हताच कधी. तशी सुसंगत उदाहरणे द्यायची असतील तर शूद्र असूनही तपश्चर्या करण्याची डेरिंग करतो म्हणून शंबूकाचे डोके उडवणारा राम, अग्निपरीक्षा करूनही एका यःकश्चित टिनपाट धोब्यावर विश्वास ठेवून आपल्या बायकोला परत न स्वीकारणारा राम, झालंच तर व्हेस्टेड इंटरेस्टसाठी एकलव्याचा अंगठा कापणारे द्रोणाचार्य, इ.इ.इ. पाहिजे त्या प्रकारची अन पाहिजे तितकी देता येतील. बट विल इट हेल्प?
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
बॅटमना, कितीदा सांगावं बाबा.
बॅटमना, कितीदा सांगावं बाबा. राजे आणि ब्राह्मण टाळून इतर लोकांचे दुर्वतन हा धाग्याचा विषय आहे, जेणे करून सामान्य लोकांबद्दल भाष्य करता येईल.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
धर्मग्रंथात मुळात शूद्रांचा
धर्मग्रंथात मुळात शूद्रांचा उल्लेखच येत नाही फारसा तिथे उदाहरणे कसली देणार कपाळ? जे मिळतं ते नकोय मग अजेंडे राबवायला अडचण कसली?
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
मी नाही का वाल्या कोळ्याच्या
मी नाही का वाल्या कोळ्याच्या बायकोचं उदाहरण दिलं? तसं द्या.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
फार नाहित
डाय्रेक शंबूक्--कानात उकळत्या शिशाचा रस वगैरे येते.
किंवा सत्यकाम जाबाल हा जन्माने चांडाल परंतु कर्माने थोर ऋषी अशी एक वेद वाङ्मयात कथा आहे.
पण त्याहून अधिक ऐकण्यात नाहित बुवा आपल्या.
अवांतरः-
ह्या धाग्याकडे पाहून आता चिडचिड होते आहे.वैताग येतोय.
धागा पाहणे टाळूही शकत नाही. शिंचं हेच एक संस्थळ सुरु आहे हापिसातून.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
समजा उदाहरणं फार नै मिळाली तर
समजा उदाहरणं फार नै मिळाली तर त्यावरून निष्कर्ष काय काढणार? टेक्श्च्युअल क्रिटिसिझमचे बेशिक निकष तरी पाळायला हवेत.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
अशी उदाहरणं नसतील, असे निकष
अशी उदाहरणं नसतील, असे निकष पाळण्याची प्रामाणिक इच्छा असेल तर 'पुराना जमाना बहुत बेकार था' हे 'फार ठामपणे' म्हणू नये.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
पुराना जमाना बेकार था वाली
पुराना जमाना बेकार था वाली उदाहरणे चांगला था पेक्षा जास्त सापडतील. तुमच्या चाळणीत बसत नसलेली उदाहरणे फेकायची असतील तर तर्कशुद्धतेच्या गोष्टी करू नयेत.
शिवाय, उदाहरणे सापडत नाहीत म्हणून पुराना जमाना लैच भारी होता हेही ठामपणे सांगू नये जे तुम्ही सांगताय. हे तुमच्या तर्कपद्धतीत बसत असेल, अन्यांच्या नाही.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
महाभारताचे उदाहरण भारतीयांची मानसिकता जाणण्यास पुरेसे आहे काय?
इथे उदाहरणाची पर्याप्तता आहे कि नाही याचं उत्तर मी नाही असं म्हणालो आहे पण याला एक सिमित अर्थ आहे. स्केल ३-४ परिमाणांत मोजला तर - किती उदाहरणे, किती लोकांनी, कितीदा (किती काळ) ऐकली असा प्रश्न येतो. इथे उदाहरण एकच असले तरी ते २००० वर्षे, जवळजवळ सार्या भारतीयांनी, आयुष्यात बर्याचदा ऐकले आणि स्वीकारले आहे. म्हणून भारतीयांचे मन उदार असण्याचा इन्स्टान्स करोडा घडला आणि त्या अर्थाने हे उदाहरण अपर्याप्त आहे असे म्हणता येत नाही.
आता दुसरा प्रश्न येतो उदाहरण एकच आहे. इथे मी उदाहरण एकच दिले आहे म्हणजे प्राचीन भारतीय (समता न्याय वाचक्)काय काय ऐकत होते आणि स्वीकारत होते याचे एकच उदाहरण होते असे नाही. अशी चिकार उदाहरणे भारतीय ऐकत आणि स्विकारत.
जसे -
१. एकलव्य - शूद्र लोकांची क्षमता बुद्धी निसर्गदत्त रित्या सवर्णांपेक्षा जास्त असते.
२. सत्यवती/मत्स्यगंधा (भीष्माची मानस आई)- साध्या कोळ्याची मुलगी / कोळी हे सम्राटासोबत मुलगी देण्यासाठी अचाट बार्गेन करतात.
३. विश्वामित्र - क्षत्रिय ब्राह्मण बनतो
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
इथे उदाहरणाची पर्याप्तता आहे
ते उदाहरण तरच पर्याप्त आहे जर ते ऐकून कै परिवर्तन झालं असेल लोकाचारात तर. लोकाचारपरिवर्तनाची उदाहरणे नै दिलीत तर ह्या बिनबुडाच्या निरर्थक अर्ग्युमेंटी खेळाला अंत नाही.
असे त्यातून आजिबात सिद्ध होत नाही. एका एकलव्याच्या उदाहरणावरून सर्व तथाकथित शूद्रांबद्दल तुम्ही बोलूच शकत नाही. इंडक्टिव्ह फॉलसीत अडकायचा इतका शौक असेल तर माणसाने तर्कशुद्धतेच्या गोष्टी करू नयेत.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
बायबल
बायबल बद्दल तुमचे मत जाणून घ्यायला आवडेल.
सर्वच बहग मलही ठाउक नाही; पण त्यातील ठळक घटना सांगतो.
अॅडमचा जन्म ईश्वरी क्रुपेने/इच्छेने. त्याची फासळी(मांडीतील मांसल भाग) कापून पहिली स्त्री- ईव्ह हिची निर्मिती.
अॅडम ईव्ह सुरुवातीस पूर्णतः आहेत तसेच. कपडे/वस्त्र ह्या संकल्पनेपूर्वीचा काळ.
त्यानंतर त्यांनी कपडे घालणे, तथाकथित "आदिम पाप" करणं, आणि भूतलावर देवातर्फे पाठवलं किम्वा हाकललं जाणं.
त्यांना काही मुले आणि काही मुली झाल्या.
त्या भावंडांनी आपसात विवाह केले. भावंडातील विवाह पुढील किमान तीनेक पिढ्या सुरु होते.
(त्या पात्राचं नाव विसरलो, तो शेवटचा भावंडातील विवाह टह्रला. त्यापुढे तो कायमचा त्याज्य केला गेला.)
नंतर कित्येक शे-हजार वगैरे वर्षानंतर अब्राहमाचं जन्म.(म्नधे मनु-नोहा प्रलय वगैरे वगैरे होउन गेले आहेत.)
अब्राहमाचा आपल्या साव्त्र बहिणीशी विवाह.(साराय ही सावत्र बहीण होती की दुसरी पत्नी हग्गर ही सावत्र बहीण होती, आठवत नाही.)
.
.
सध्याच्या इस्लाम , ज्यू आणि ख्रिश्चन धार्मिक कल्पना आणि आचार विचार.
तुम्ही ह्या माहितीतून नक्की काय निष्कर्ष काढता ते पहायचं आहे.
तुमची अॅनालिटिकल प्रोसेस विचित्र म्हणा, वेगळी म्हणा, तशी आहे.
आवर्जून सांगावे.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
हे अवांतर ठरेल. लोकांनी काय
हे अवांतर ठरेल.
लोकांनी काय श्रद्धा ठेवावी हे सांगण्याइतपण मी शहाणा नाही. लोकांचाच आदर करायचा आहे म्हणून, टू द एक्स्टेंट पॉसिबल, शांततेनं अशा कथा ऐकून घ्याव्यात. कोण किती रिजनेबल आहे हे पाहून तितकी त्याच्याशी चर्चा करावी. भावना दुखवली जाण्यापूर्वी (पुढच्याची) माघार घ्यावी.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
????
ओ हॅलो हॅलो......
एका काळात नियोगाची परंपरा मान्य होती. आणि बीज किंवा क्षेत्र ज्याच्या मालकीचे त्याचे मूल म्हणून स्वीकारण्याची पद्धत होती. काही कालांतराने ती त्याज्य रूढी मानली जाऊ लागली. तसेही तिने (आणि माद्रीने) जी पुत्रप्राप्ती करून घेतली ती नवर्याच्या कन्सेंटने होती. नवर्याच्या कन्सेंटने जन्माला न घातलेल्या पुत्राचा तिला "त्यागच" करावा लागला.
दुसरीचे म्हणाल तर तिला बहुगामिनी बनवण्यात तिच्या स्वातंत्र्याचा काही संबंध नव्हताच. तिला विचारून हे घडले नव्हते.
या दोघींचे बहुगामित्व हे महाभारत कथेतून अनुकरणीय मूल्य म्हणून मुळीच सांगितलेलं नाही. कथा ऐकणार्या कोणा स्त्रीने असे वागण्याचा प्रयत्न केल्यास समाज तिला अनुमती देणार नव्हता.
उलट पुरुष गुलाम झाला/विकला गेला तरी त्याचा पत्नीवरचा हक्क (पणाला लावण्याच्या निमित्ताने - To dispose her off in any which way he may deem fit) अबाधित राहतो हे ठसवण्यासाठीच्या तत्त्वचर्चेत काही भाग खर्च केलेला आहे.
--------------------------------------------
ऐसीवरील गमभन इतरांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
संपूर्ण सहमत.
संपूर्ण सहमत.
-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन
अननुकरणीयता
नितिनजी, यू आर कंप्लिटली मिसिंग द पॉईंट.
अनुकरणीय मूल्य कि अननुकरणीय याबाबत स्वतः कथा सायलेंट असते. उगाच काहीही म्हणायचे म्हणून म्हणू नका. पिक्चर छान का हे मी ठरवतो, ते त्यात सांगीतलेलं नसतं. आणि सांगीतलं असलं तरी मला डोकं नसतं का?
ऐसीच्या सदस्यांची काही मूल्ये आहेत. इथल्या काही लेखनाला जी दाद मिळते त्यात आम्ही दाद देत आहोत पण याला (लेखनाला) काही अर्थ नाही असे सदस्यांना म्हणायचे असते का?
मला असं म्हणायचं आहे ज्या लोकांनी ही कथा श्रद्धेने ऐकली, बहुगामिनीच्या लोकांना देव मानले, ते लोक स्त्रीशी प्रत्यक्ष कसे वागत होते? ते अन्यायाने वागत असतील तर महाभारत पॉर्न म्हणून असतं. म्हणून ती संपत्ती - वंश - गर्भ - पास ऑन करणे -अन्याय थेरी बाद ठरते. प्राचीन काळातले लोक स्त्रीयांना समानतेने वागवत.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
१. अनुकरणीय मूल्य कि
१. अनुकरणीय मूल्य कि अननुकरणीय याबाबत स्वतः कथा सायलेंट असते.
अजिबात नाही. कोणत्या गोष्टीला कोणती विशेषणे लावली जातात, लोकांची काय प्रतिक्रिया दाखवली जाते, पात्राला त्याबद्दल बक्षीस मिळते की शिक्षा... असे अनेक निर्देश कथाकाराच्या भूमिकेकडे बोट दाखवत असतात. खेरीज कथेतल्या अनुकरणीयतेकडे काळानुरूप दुर्लक्ष करण्याची लोकांची सहजप्रवृत्ती असते, ती अजूनच निराळी. तेही एकवेळ असो.
२. लोक नायकांना देव मानून त्यांना नि समाजातल्या सर्वसाधारण माणसांना एक न्याय देणं नाकारतात, त्यामुळे तुमचं उदाहरण सपशेल गंडलेलं आहे. याबद्दल तुमचं काय म्हणणं आहे?
बादवे, आता तुमचाच तोल सुटतो आहे, हे या वाक्यावरून लक्षात यावे: 'उगाच काहीही म्हणायचे म्हणून म्हणू नका...'
-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन
माझ्या तत्त्वांना भयंकर धक्का
माझ्या तत्त्वांना भयंकर धक्का देणारी (धिस इज द इन कंसिडरेशन) गोष्ट कोणतीही विशेषणे वापरून सांगीतली तर मला पटेल हे सयुक्तिक वाटत नाही. खास करून लैंगिक संबंध.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
'उगाच काहीही म्हणायचे म्हणून
हे वाक्य सर्वात सोबर टोनमधे कसे वाचता येईल याचा प्रयत्न करा ही विनंती. हे प्रगाढ विपरित मूल्य विशेषणे लावून, इ बदलता येते, अनुकरणीयता सांगता येते हे पटलं नाही. अवांतर नको पण अगदी अलिकडच्या काळी गॅस सिंडीडर संस्कृती प्रसार करताना अवाजवी विरोध तेल कंपन्याना झाला. गॅस सिंडीलरला विरोध? का? पण झाला?
मग लोकांना बेडरुमच्या काहीही गोष्टी शिकवू लागलात तर कसला विरोध होईल असे काहीसे म्हणायचे होते. बाकी नितिनजी मुद्देसुद लिहितात. विरोधात असलं म्हणून काय झालं?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
महाभारत आणि अर्थनिर्णयन
असा तुमचा दावा आहे. प्रचलित कथेनुसार अर्जुनानं पण जिंकून द्रौपदीला आणली होती - 'जिंकून' आणली होती हे अजिबातच महत्त्वाचं नाही का? आणि सासूनं आज्ञा दिली म्हणून द्रौपदी पाच पुरुषांसोबत रत झाली. ह्यात द्रौपदीचं मत काय होतं ते विचारण्याची तसदी आपण घेत नाही आहात हे बोलकं आहे. जर 'कुंतिपुत्र म्हणून मला शत्रूपक्षातल्या कर्णाशीसुद्धा रत होण्याची इच्छा आहे' अशी मागणी द्रौपदीनं केली असती तर ती मान्य झाली असती का? पांडवांपैकी अनेकांनी द्रौपदी तर भोगलीच, शिवाय इतर स्त्रिया स्वतःच्या मर्जीनुसार भोगल्या. इतकंच नाही, तर त्यांच्यापासून झालेल्या मुलांना युद्धात लढवलं आणि ते मारले गेले. त्या स्त्रियांनी द्रौपदीसारखं महाराज्ञीपद भोगलं होतं का? मग त्यांनी आपली मुलं राजासाठी का झुंजवायची? द्रौपदीनं असं किती इतर पुरुषांना भोगलं? द्यूतात पणाला द्रौपदी लावली गेली. त्याविषयी तिचं म्हणणं काय आहे ते तुम्ही पाहिलं का? की केवळ भर सभेत खेचून आणल्या गेलेल्या अबला रजस्वलेला वस्त्र पुरवून कृष्णानं तिची लाज राखली म्हणून तुम्ही म्हणता की महाभारतात लिंगभेदाधारित अन्याय नाही? आणि राजघराण्यातल्या स्त्रीची अशी विटंबना होत असेल, तर सर्वसामान्य स्त्रीचं जिणं कसं बरं असेल असं म्हणता येईल?
मूळ महाभारत पात्रांचे पाय मातीचे दाखवतं. म्हणून त्यात कुणीच आदर्श नाही. मात्र त्यांचं श्रवण वेगवेगळ्या प्रकारे झालं. उत्तरेत कृष्णाची अनेक देवळं आहेत. कुंती-माद्री-द्रौपदी ह्यांची किती बरं देवळं आहेत?
- चिंतातुर जंतू
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||
ह्यासंबंधी
ह्यासंबंधी आठवलं ते असं:-
देवराज इंद्र व तसे इतर अनेक देव स्त्रियांशी रत होताना, स्त्रियांवर लुब्ध होताना दिसतात.
लोकही त्यांचे उल्लेख करतात. इतके करुन "देव" हा शब्द +ve कनोटेशनमध्ये वापरतात.
जितक्या देवी आहेत, त्या बाय डिफॉल्ट मातास्वरूप आहेत. त्यांची कुठे काही लफडी असणं भारतीय समाजमनास मान्य नाही.
अनेक देवांशी रत होनआर्या रंभा,ऊर्वशी, मेनका ह्या अप्सरांची मंदिरे नाहित. स्तुतीगीते प्रचलित नाहित.
स्कंद्,वरुण ह्या नंतर दुसर्या फळीत गेलेल्या देवांचीही स्तुतीगीते आहेत. पण अप्सराम्ची नाहित.
अधिक स्त्रियांशी रत होणारा पुरुष भारतीय समाजमनास चालतो.
अधिक पुरुषांशी रत होणारी स्त्री भारतीय समाजमनास चालत नाही.
मौर्य, गुप्त, हर्षवध्रन्,बप्पा रावळ हा इस पू तीनशे ते इस सातशे ते आगदि आजपर्यंत ह्यांच्याबद्दलच्या काळात वाचताना कुठेही राजघराण्यातील स्त्रीने दुसरा विवाह केल्याचे ऐकिवात नाही.
ह्यापैकी एकीलाही आहे तो पती बथ्थड आणि निरुपयोगी किम्वा निदान रिप्लेसमेंट करण्यास आवश्यक असा वाटला नाही ह्यावर विश्वास ठेवावा काय?
त्यावेळी पत्नी आवडली नाही, म्हणून दुसरा विवाह पुरुष करु शके.
पती आवडला नाही, म्हणून पत्नीने दोन विवाह केलेले चालत काय?
कालिदासाबद्दल जे ऐकले आहे, त्यावरून हेच प्रतीत होते की कालिदासानेही "अरेरे, माझ्या प्रियतमेचे लग्न झाले आता तिचा विचार सोडायला हवा" अशीच भूमिका घेतलेली दिसते.
(संदर्भः- आषाढ का एक दिन मोहन राकेश)
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
महाभारताची चर्चा इथे अस्थानी
महाभारताची चर्चा इथे अस्थानी आहे. आपण जे काही (इतर कथा) लिहिलं आहे ते ऐकताना प्राचीन काळातल्या अन्यायी, दुष्ट पुरुषांना आनंदच होत आहे हे गृहित धरून चालतोय. पण मी दिलेल्या भागाचा अपवाद ऐकताना त्यांच्या तळपायाची आग मस्तकात जायला हवी. असे का झाले नाही हा सिमित प्रश्न अगोदर चर्चू.
देवळं आहेत आणि नाहीत म्हणून लोक त्या पात्रांना चांगली वा वाईट मानतात. कितीतरी जणांची (वैदिक देव, ब्रह्मा) देवळं नाहीत. मंजे ते नीच होते हे समाजाला अभिप्रेत होते असे नाही. द्रौपदीला छिनाल म्हणणारा भाविक मी पाहिला नाही. देवळं बांधायचे निकष इथे आणता येणार नाहीत.बाय द वे, द्रौपदीला तर नावं ठेवायची नाहीत, स्वतः मात्र स्त्रीला कडक बंधनात ठेवायचं असं वागणार्या माणसाच्या मनात कोणता तर्क असेल असे आपल्याला वाटते?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
नुकतेच मी या धाग्याकडे आरसा
नुकतेच मी या धाग्याकडे आरसा म्हणून पाहिले. छ्या! अस्ताव्यस्त पसरलेले एमकेमांशी संबंध नसलेले तर्कदुष्ट मुद्दे - सरसकट विधाने, बरेचसे गुद्दे आणि एकमेकांना पूर्णपणे छेदणारी विधाने यांच्या पसार्यात स्वतःला वाद घालताना बघून सभ्यही दिसलो नाही आणि सम्यक तर मुळीच नाही..
तेव्हा स्वतःचे स्वतःच्या दृष्टिने अधिक हसू करून घेण्याआधी सगळ्यांचा या धाग्यावर निरोप घेतो.
तुमचं चालु दे! तेवढाच टाईमपास
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
अजब तर्कशास्त्र
प्रश्न असा आहे की महाभारतातलं स्त्रियांचं चित्रण ह्याविषयी सम्यक विचार करता हे चित्रण आपल्या मते पुष्कळदा लिंगभेदाधारित अन्याय दाखवतं आहे आणि अपवादात्मक उदाहरणात दाखवत नाही, की पुष्कळदा लिंगभेदाधारित अन्याय दाखवत नाही आणि अपवादानं दाखवतं आहे, की आणखी काही?
जाता जाता : जर पुराणकथेतल्या एखाद्या अपवादानंदेखील भारतीयांच्या तळपायाची आग मस्तकात जात असती तर मग आपण इथे सभ्यपणे चर्चा करायला शिल्लक तरी उरलो असतो का?
- चिंतातुर जंतू
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||
चिंतातूरजी, आपण महाभारतातले
चिंतातूरजी, आपण महाभारतातले लिंगभेदात्मक अन्याय व अपवाद यांची संख्या याबद्दल बोलताय. मला ही चर्चा टाळायची आहे. फक्त आजच्या समाजाच्या धारणांच्या अत्यंत विपरित धारणा हे प्रकर्षाने जाणवणारे 'जास्त पुरुषांसोबत...आणि तरीही देवत्व/ नायिका' इतकंच बोलायचं आहे.(विषय लांबवला तर लांबतो. जसे आपण म्हणालात कि मूळात द्रौपदी जिंकून आणली. जिंकून अवतरण चिन्हात, म्हणजे तिच्यावर अन्याय. मी म्हणेन (एकतर हे उदाहरण राजांचं आहे म्हणून बाद) तिने पण ठेवला होता... आणि ते मारुतिचं शेपूट बनतं).
महाभारताचंच उदाहरण द्यायचं असेल तर सुदामा (स्साला हा ही ब्राह्मणच!), कृष्णाचा मित्र पेंद्या, एकलव्याचं वागणं, कितीतरी दासी, इ इ ची माहिती आपण वाचली असणार. (मी हे ही टाळलं आहे कारण यांत कथा काय सत्य काय कथाकराची कल्पना काय , त्याची मूल्य काय हे मुद्दे येतात. मग खरी केस घ्यायची. ते म्हणजे महाभारताचे श्रोते. (दुष्टात्मे) प्राचीन भारतीय अशा कथा पचवत त्याचा मी एक अर्थ काढला आहे.) आपणही प्राचीन काळापासून रुढ असलेल्या कितीतरी गोष्टींचे दाखले देऊन दुष्टतेची तीव्रता, व्याप्ती याबद्दल बोलू शकता. जसे, माझ्या बाजूने मी म्हणेन कि सोने नेहमी स्त्रीया घालत. म्हणजे १. आपल्या स्त्रीयांना काय आवडते ते कष्ट करून तिला घेऊन द्यावे असे पुरुषांना अगोदरपासून वाटत आले आहे. २. आपली संपत्ती सांभाळण्यासाठी ते स्त्रीयांवर विश्वास ठेवत.
कसं आहे, स्त्रीयांवर, दलितांवर अन्याय होतो, झाला हे खरे आहे. पण त्याला एक मर्यादित अर्थ आहे. त्या अर्थाच्या बाहेर जाऊन ते विधान करणे अयोग्य आहे. मेघनाजी आणि नितिनजींनी ज्या प्रकारे माझ्या 'अन्यायाच्या व्याप्तीच्या' प्रश्नाला उत्तरे दिली ते पाहता मला ते दोघेही अनरिजनेबल वाटले. मुस्लिम लोक स्फोट घडवतात हो!(स्फोट घडवणारे लोक (नक्षल्/पूर्वोत्तर सोडता) मुसलमानच असतात) हे खरे आहे पण मुस्लिम लोक श्वापदे असतात, सतत हिंसा करतात, काफिर पाहिला कि मारून टाकतात, त्यांना दया माया नसते, ते कधीच न्यायाने वागले नाहीत, वागू शकत नाहीत अशा प्रकारची विधाने कशी वाटतात? वन हॅज टू बी रिजनेबल इन असेसमेंट. आणि स्त्रीया पुरुषांच्या शत्रू आहेत का? पुरुषांवर ही अन्याय होतात. पण ते मानवजातीच्या वरचे अन्याय म्हणून खपवले जातात. समजा श्री बिरादारांचा (एक काल्पनिक पालक)पुत्र कु. लांजे (एक काल्पनिक कन्या) हिच्याशी एक लफडे करून आला. श्री. लांजे तावातावाने बिरादारांच्या घरी कुर्हाड घेऊन आले. समोर त्यांना श्री बिरादार दिसले तर ते 'व्हा बाजूला, सौ बिरादार यांना बोलवा' असे म्हणतात का?
हुंडा मुलींवरचा अन्याय आहे असे म्हणतात. हे मला १००% करेक्ट वाटत नाही. पुरुष प्रधान समाजात हूंडा मुलीचा बाप देतो. आणि कोणाला किती मुली होतात याचे काही सूत्र नाही. तेव्हा ही प्रथा 'स्त्रीयांना अर्थिक दृष्ट्या लुटण्यासाठी आहे' हे विधान विचित्र वाटते.
मुद्दा असा आहे, कि पुरुष प्रधान समाजात पुरुषाने सुखे भोगली, नाव स्वतःचे लावले अशा अधिकारांसाठी, इ त्याला तितकी किंमत द्यायला लागली असावी.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
अरुणजोशी, तुमच्या स्वत:च्या
अरुणजोशी,
तुमच्या स्वत:च्या बोलण्यात बोलणं नाही. एकदा म्हणता मानवी मूर्खपणा वजा करा, सगळं व्यवस्थित होईल. एकदा म्हणता कुठलीच व्यवस्था परिपूर्ण असणं अशक्य आहे हे शास्त्रीय सत्य आहे. एकदा म्हणता सर्वसामान्यांची उदाहरणं द्या. मग स्वत:च द्रौपदी नि कुंती या राजस्त्रियांची उदाहरणं द्या. एकदा म्हणता महाकाव्यातलं-धर्मग्रंथातलं उदाहरण लोकप्रिय असल्यास चपखल आहे. एकदा म्हणता माझ्या लैंगिक समजुतींशी विसंगत कुणी काही सांगितलं तर ते मला पटणं अशक्य आहे. महाभारत तुम्हांला चालतं, बायबल मात्र चालत नाही. वाल्या कोळी चालतो, शंबुक चालत नाही.
मला असं वाटायला लागलं आहे की, तुमचे निष्कर्ष तयार आहेत. सोईस्कर गोष्टी तेवढ्या तुम्ही स्वीकारणार, सोईचं नसेल त्याला वाट्टेल तशा कोलांट्या मारून विरोध करणार.
घासकडवींच्या प्रतिसादातून मी शहाणपण शिकायचं ठरवलं आहे. तुम्हांला काहीतरी सिद्ध करायचं आहे. त्याकरता लोक तुमच्यापुढे हर प्रयत्नांनी उदाहरणं मांडत बसणार नि तुम्ही मात्र 'अहं, हे नको', 'अं... नक्को. मला नै बॉ आवडलं', 'च्च.. नको... नै पटत' अशी नाकं मुरडत, काहीही सुसंगत कारण-विदा-तर्क न देता बेजबाबदारपणे नापसंत करत राहणार, हा सिलसिला आता बास झाला.
मजा आली. धन्यवाद.
-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन
मलाही आता असेच वाटू लागले
मलाही आता असेच वाटू लागले आहे.
मीच आधी ते ओपन आहेत आणि आपले मत बदलायला तयार आहेत अशी भलामण केली होती.
--------------------------------------------
ऐसीवरील गमभन इतरांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
आशय मांडण्याच्या माझ्या
आशय मांडण्याच्या माझ्या क्षमतेला मर्यादा आहेतच.
आपण प्रामाणिक प्रतिवाद केलात, त्याबद्दल धन्यवाद.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
+१ मीथकलोआतास्पेसबटनदाबायचाहीकंटाळाआलाआहेइतकेडोकेआउटझालेआहे.
मीथकलोआतास्पेसबटनदाबायचाहीकंटाळाआलाआहेइतकेडोकेआउटझालेआहे.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
(No subject)
-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन
अत्यंत विस्कळित चर्चा
अत्यंत विस्कळित चर्चा झाल्यामुळे कंटाळा आलेला आहे. एखादं सुंदर मंदिर तयार होण्याऐवजी विविध मूर्तीं, कलाकुसरीचे तुकडे इकडेतिकडे भिरकावून दिल्यासारखं वाटतं. तेव्हा मी या चर्चेतून अंग काढून घेतो आहे. सगळ्यांनीच थोडा श्वास घेऊन नवीन विषयाला हात घातला तर बरं. हा पसारा काही अजून फेकाफेक केल्याने सुधारणार नाही. ऐसीवरती अधिक रेखीव चर्चा व्हाव्यात अशी इच्छा आहे.
बाकी ऐसीकरांनी उग्ग्गीच
बाकी ऐसीकरांनी उग्ग्गीच "चर्चेला टोकच नै, बाकच आलाय" वैग्रे तद्दन पुरुषी चष्म्यातून या चर्चेच्या फिगरकडे पाहिलंय, पण एक मुद्दा कुणाच्या नजरेत कसा आला नै कोण जाणे.
या धाग्याने द्विशतक केलं!!!!! माझ्या "ऐसीय" हयातीत मी पाहिलेलं पैलं द्विशतक. मिपावर पाहिलीत काही द्विशतके पण इथे भौतेक हे पैलंच असेल. त्याबद्दल लेखकाला कॉङ्ग्रॅट्स करावयाचे सोडून कुसळागत मुद्दे काय खोडतांय आँ?
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
रोचक अर्थनिर्णयन
'अशा व्यक्तिरेखा अपवादानं दिसतात आणि म्हणून स्त्रियांविषयीच्या लिंगभेदाला अधोरेखित करतात, की अशाच व्यक्तिरेखा प्रामुख्यानं दिसतात आणि म्हणून त्यात समाजाच्या स्त्रियांविषयीच्या विचारांचा आरसा दिसतो' हा विचार टाळला तर हाती फार काही लागणार नाही. बरं, एक द्रौपदी घेतली, तर तिच्यावर झालेला सगळा लिंगभेदाधारित अन्याय दुर्लक्षित करायचा आणि एकाच गोष्टीकडे पाहायचं (तिचं बहुपतीत्व?); शिवाय, ती एक गोष्ट तिच्या स्वेच्छेनं, तिच्या निवडीतून झालेली नाही हेदेखील दुर्लक्षित करायचं. मग हाती नक्की काय राहतं? माझ्या मते फारसं काहीच नाही.
भारतात ह्यासाठी मुलींना गर्भावस्थेत किंवा जन्मानंतर मारलं जातं. जुन्या ग्रंथांमध्ये पुत्रप्राप्तीसाठी यज्ञापासून ते विशिष्ट प्रकारे संभोग करण्यापर्यंत वाटेल ते उपाय सांगतात. त्यामुळे तुमचं तर्कशास्त्र किंवा वास्तवाविषयीचं आकलन मजेदार आहे असंही म्हणता येत नाही.
स्त्री ही शोभेच्या बाहुलीसारखी होती असं मी म्हणेन. बाहुलीला अस्मिता ती किती असणार? स्त्रीच्या अंगावरच्या सोन्यानं पुरुषाची प्रतिष्ठा ठरत असे, स्त्रीची नव्हे.
हे सरसकट विधान झालं. कर्णाचा अपमान तो सूतपुत्र म्हणून झाला. एकलव्याचा अपमान तो उच्चवर्णीय नाही म्हणून झाला. हे दोघे पुरुष झाले तरीही त्यांच्यावरचा अन्याय अखिल मानवजातीवरचा अन्याय म्हणून कोण बरं पाहतं?
- चिंतातुर जंतू
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||
Dowry
मी लिहिलेला 'आर्थिक' हा शब्द आपण वाचलाच नाही. हुंड्यामुळे मुलींना बाप मारतात आणि सुनेला सासरचे लोक मारतात हे खरे आहे. तो लिंगभेदाधारित अन्याय आहे हे मान्य आहे. पण जिथे हत्या वा छळ होत नाही तिथे मुलाचा बाप मुलीच्या बापाला लुटतो आणि हा पुरुषाने पुरुषावर केलेला अन्याय असतो.
Let me use nearly contractual language because I do not want you to derive any meaning other than what I imply. It is generally perceived that dowry is a crime or injustice against women alone. I am saying that it is not the case. 'All dowry cases are unjust'* but all dowry cases are not injustice against women alone. As dowry is paid by the father of the girl, in a patriarchal society, it results in crime against fathers of girls.
Let us consider 1000 number of marriages(birth of girls that would have been eligible for marriage) in old times. Say p of them were without any dowry, q were with dowry to girls father, r were where dowry was paid happily, s were where there was small bargain but it cannot be called injustics or crime, t* were where dowry was considered to a legal valid right of girl to her father's wealth. Now 1000 - p-q-r-s-t (say z) were cases of dowry crime. Out of these u resulted in death of girl by father, v in death by in-laws, w in torture of girl,x in economic loss of girls father.
I am requesting you to see at the proportion of 1000, z, (u+v+w), and x and say how much of the crime is purely against women.
Now death and economic loss are not same, hence one must agree that crime against women is more heinous.
Going further can one say that dowry custom was 'purely' evolved to dominate women by men? It cannot be predicted who will have how many girls and whoever has more girls will end up making losses. Then how can it be said that men evolved this custom to torture and dominate women?
And please answer the point I am making. Please don't miss the point.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
पुरुषाने पुरुषावर केलेला अन्याय
मालमत्तेची मालकी परंपरेनं पुरुषांकडेच असते. मग जिथे पैशाच्या लुटालुटीचा मुद्दा येतो तिथे बाई असूच शकत नाही. हाच एक लिंगभेदाधारित अन्याय नव्हे का?
- चिंतातुर जंतू
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||
तो लिंगभेदाधारित अन्याय आहे
तो लिंगभेदाधारित अन्याय आहे हे १००% मान्य आहे.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
५% चा दोष १००% ना नको
हाच नव्हे तर असे हजारो अन्याय आहेत. पण मी केवळ हुंड्याच्या रकमेबाबत बोलत आहे. संपूर्ण धाग्यात मी खूप खूप स्पेसिफिक केसेस मांडल्या आहेत. पण चिंतातुरजी 'हुंडा हा आर्थिक अन्याय' ते 'हुंडा हा लिंगाधारित अन्याय' ते 'धनाची मालकी हा लिंगाधारित अन्याय' असे विषयांतर करू नये असा मी केव्हाचा कोकलत आहे. कारण जितके विषयांतर करू तितकी चर्चा चिघळत जाईल (धाग्यावर हेच झाले आहे) म्हणून मी सीमारेषा वारंवार सांगत आलो आहे.
बाय द वे, मी जे पी क्यू आर ...एक्स लिहिले आहे, त्यात प्रत्येकाने (किमान काही जणांनी) आपले आकडे लिहा. १००० विवाह (व त्याच कारणासाठी मारलेल्या अविवाहिता)मधे आपल्या मते अंदाजे मी विचारलेले प्रोपोर्शन अंदाजे काय असते? माझ्या मते १००० विवाहापैकी १-२ हत्या होतात, ५०-६० छळ, ५००-६०० वधुपित्याची लूट, ४०० ते ४५० काहीच फरक न पडणार्या केसेस. १००० केसेस मधे ५१ ते ६२ अन्याय. ५% ते ६% स्त्रीयांवर हा अन्याय होतो.
मृत्यू आणि आर्थिक नुकसान एकच आहे असे मला म्हणायचे नाही. त्यांना वेट एकच दिले आहे हे चूक आहे हे मान्य आहे.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
समारोप
मी बॅटमनशी बोललो. मला वाटते तसे त्याचे विचार ऐसीकरांपैकी माझ्याशी सर्वाधिक जवळचे आहेत. महाभारत, त्यातली कुंती -कर्ण कथा, तिचे समाजाकडून झालेले व्यापक श्रवण, श्रोत्यांची मूल्ये, त्यांचे वर्तन, श्रोत्यांचा देवभोळेपणा आणि देवाने सांगितलेली मूल्ये यावर आमची (कॉलेजनंतर पहिल्यांदाच मी अशी चर्चा करू शकलो - बॅट्या-धन्स) सविस्तर चर्चा झाली. यावरून प्राचीन जनतेची मूल्ये (आजच्यापेक्षा किंवा अदर्वाइज) चांगली होते हे मी त्याला पटवू शकलो नाही. असो.
मला सहसा वाटायचे कि वैचारिक भिन्नता ही संवादाच्या अभावाने असते. आता माझे मत काही खालिलप्रमाणे झाले आहे. मतभिन्नतेची संवादाचा अभाव, माहितीचा अभाव, भाषेची जाण नसणे, भाषा स्वतःच एक यंत्र म्हणून अपरिपक्व असणे इतकीच नव्हेत तर मते व्यक्त करणारांची स्वतःची मूल्ये (त्यांच्या जाणता, अजाणता) काय आहेत हे ही आहेत. त्यांचे प्रमाण केस टू केस बदलत असावे. तो विषय वेगळा आहे.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
क्या बात है!
"वैचारिक भिन्नत्तेचे एक कारण हे मते व्यक्त करणारांची स्वतःची मूल्ये काय आहेत हे ही आहे." हे वाक्य वाचून तब्बल दोनशे प्रतिसाद वाचल्याचे सार्थक झाले!
काय सांगता!
म्हणजे, तुम्ही दोनशे प्रतिसाद वाचलेत??????
भारीच बाई पेशन्स म्हणायचा तो!
माझे स्थितप्रज्ञतेचे प्रयोग.
हो ना! अधूनमधून असे धागे उघडावेत आणि त्यातले प्रतिसाद वाचून आपल्या स्थितप्रज्ञतेची परिक्षा करावी अशी हुक्की येते.
२१५ झालेत. आता फक्त ५६ अधिक
२१५ झालेत. आता फक्त ५६ अधिक हवेत (९९ मिळाले तर सोन्याहून पिवळं), त्यातला हा एक माझा.
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
पाने