ही बातमी समजली का? - ३३

राजेश घासकडवी

अनेक बातम्यांबद्दल आपल्याला चर्चा करावीशी वाटते. ऐसी अक्षरेवर बातम्यांवर चर्चा करण्यासाठी बातमी नावाचा लेखनप्रकारही अस्तित्त्वात आहे. पण, त्याबद्दल विस्तारानं लिहिण्याइतका किंवा एखादा व्यवस्थित चर्चाप्रस्ताव मांडण्याइतका वेळ किंवा माहिती किंवा उत्साह किंवा हे सारंच नसणं वगैरे कारणांमुळे आपण चर्चाप्रस्ताव लिहीत नाही. शिवाय बऱ्याचदा "एकोळी" / नुसत्याच लिंका देऊन धागा काढायचंही जीवावर येतं.

अश्या बातम्यांसाठी या धाग्याचा वापर करावा. १०० च्या वर प्रतिसाद झाल्यावर नवा धागा काढण्यात येईल

===========
'सर्व पॅलेस्टेनी हे टेररिस्ट आहेत, त्यांना ठार मारलं पाहिजे. त्यांच्या आयांना ठार मारलं पाहिजे.' असे उद्गार इझ्राएलच्या एका पार्लमेंट मेंबरने काढलेले आहेत. वाचून प्रश्न असा पडतो की वांशिक उच्छेदाचा ज्यांच्यावर प्रयत्न झाला अशा ज्यूंच्या राष्ट्रप्रतिनिधीकडून 'त्या फुली फुली वंशाला कापून काढा' असं कसं येऊ शकतं? ७०-७५ वर्षं हा इतका मोठा कालावधी आहे का?

'न'वी बाजू Fri, 25/07/2014 - 04:34

वाचून प्रश्न असा पडतो की वांशिक उच्छेदाचा ज्यांच्यावर प्रयत्न झाला अशा ज्यूंच्या राष्ट्रप्रतिनिधीकडून 'त्या फुली फुली वंशाला कापून काढा' असं कसं येऊ शकतं? ७०-७५ वर्षं हा इतका मोठा कालावधी आहे का?

७०-७५ वर्षे मरोत. तो फार मोठा कालावधी झाला.

खुद्द हिटलरच्या काळातसुद्धा, ब्रिटिशांच्या तावडीतून पॅलेस्टाइन सोडवून तेथे यहुदी राज्य स्थापू पाहणार्‍या झायॉनिष्ट गुंडांच्या / 'स्वातंत्रसैनिकां'च्या टोळ्यांपैकी एका टोळीने, युरोपातल्या ज्यूंना पॅलेस्टाइनमध्ये आणून वसविण्याकरिता देऊ केलेल्या मदतीच्या बदल्यात हिटलर आपल्याला ब्रिटिशांना पॅलेस्टाइनमधून हाकलून लावण्याकरिता मदत करेल या खुळचट कल्पनेपायी नि आशेपायी खुद्द हिटलरशी / नाझी जर्मनीशी संधान बांधण्याचा / युती करण्याचा प्रयत्न केला होता, याची कल्पना आहे का आपणांस? (हिटलरने दाद दिली नाही, ही बाब अलाहिदा.)

इस्राएलपूर्व काळात पॅलेस्टाइनमध्ये या टोळ्यांनी केलेल्या दहशतवादी कृत्यांची कल्पना आहे काय आपणांस?

पुढे या दहशतवादी टोळ्यांच्या सदस्यांपैकी किमान दोघेजण इस्राएलचे पंतप्रधानसुद्धा झाले, याची कल्पना आहे काय आपणांस?

इस्राएलचा 'स्वातंत्र्यलढा' वाटतो तेवढा स्वच्छ नाही. (किंबहुना, मुळीच स्वच्छ नाही.) आणि नाझींनी केलेल्या ज्यूंच्या वांशिक उच्छेदाचा नि या तथाकथित 'स्वातंत्र्यलढ्या'चा/इस्राएलच्या स्थापनेंचा अर्थाअर्थी काय संबंध? अगोदरपासूनच चालू असलेल्या मारामारीला आणि मागणीला पुढे रेटताना तो वांशिक उच्छेद आणखी एक आयते निमित्त/भांडवल म्हणून या मंडळींच्या पथ्यावर पडला, इतकेच.

आणि कोण म्हणतो की मुसलमानच फक्त टोकाचा हिंसाचार, दहशतवाद,नि घातपाती कृत्ये करू शकतात म्हणून?

अधिक माहितीसाठी वाचा:

ष्टर्न ग्यांग - विशेषतः नाझी जर्मनीशी संधान, दहशतवादी कृत्ये
इरगुन ("The Irgun has been viewed as a terrorist organization or organization which carried out terrorist acts. In particular the Irgun was branded a terrorist organisation by Britain, the 1946 Zionist Congress and the Jewish Agency. The Irgun believed that any means necessary to establish the Jewish State of Israel, including terrorism, was justifiable." -प्रस्तुत दुव्यावरून; अधोरेखन माझे.)
किंग डेव्हिड हॉटेल बॉम्बस्फोट

(७०-७५ वर्षांचे काय घेऊन बसलात राव? प्रश्नातील naïveté पाहून हसू आले. सबब, प्रतिक्रियेस 'विनोदी' अशी श्रेणी दिली आहे.)

मन Fri, 25/07/2014 - 09:56

ब्रिटिश लोक ब्रिटनमध्ये असायला हवेत ना ?
ते पॅलेस्टाइनच्या आसपासच्या भागात काय करत होते एकोणीसाव्या नि विसाव्या शतकात ?

इस्राएलबद्दल :-
इस्रायली गुंडांच्या टोळ्या धुडगूस वगैरे घालत. बरोबरच. पण हिंसा फक्त इस्रायलीं/ज्यूंकडूनच होती की पॅलेस्टिनींकडूनही होत होती? दोन्ही बाजू हिंसक असतील तर एका बाजूनं हिंसेचा त्याग करणं त्यांच्या स्वतःच्या अस्तित्वासाठी धोकादायक ठरेल. बरोबर का?

गब्बर सिंग Fri, 25/07/2014 - 10:21

I am frustrated with Israeli democracy because Israel goes too soft on Palestine. I wish Israel is more brutal and cruel. माझी कैफियत ही च आहे की इस्रायल अतिरेकी बोटचेपेपणाची भूमिका घेते.

'न'वी बाजू Fri, 25/07/2014 - 16:25

ब्रिटिश लोक ब्रिटनमध्ये असायला हवेत ना ?
ते पॅलेस्टाइनच्या आसपासच्या भागात काय करत होते एकोणीसाव्या नि विसाव्या शतकात ?

ब्रिटिश लोक जगभर धुडगूस घालत होते. ते सोडा.

पण पॅलेष्टाइनात धुडगूस घालणारे यहुदी टोळीवाले तरी भूमिपुत्र कोठले होते? हे सगळे युरोपात जन्माला आलेले, पिढ्यानपिढ्या युरोपात वाढलेले, पॅलेष्टाइनात जाऊन ती भूमी रिक्लेम करू पाहणारे (आणि युरोपातून आणखी अमर्याद प्रमाणात यहुदी लोक बोलावून आणून त्यांना पॅलेष्टाइनात वसवून तेथे यहुदीराष्ट्र स्थापू पाहणारे) उपरेच होते ना?

(ब्रिटिशांना पॅलेष्टाइनात असण्याकरिता किमान अंजीरपान तरी होते. पहिल्या महायुद्धानंतर - बोले तो, विसाव्या शतकात; एकोणिसाव्या शतकात नव्हे - तुर्की (ऑटोमान) साम्राज्य उद्ध्वस्त झाल्यानंतर, त्याच्या विविध तुकड्यांपैकी पॅलेष्टाइनच्या प्रशासनाची जबाबदारी लीग ऑफ नेशन्सने ब्रिटनवर टाकली होती, ती ते 'इमानेइतबारे' पार पाडीत होते, इतकेच. पहिल्या महायुद्धापूर्वी पॅलेस्टाइन हा ऑटोमान साम्राज्याचा भाग होता; ब्रिटिश साम्राज्याचा नव्हे.

बोले तो, ब्रिटिशांना किमानपक्षी अंजीरपान तरी होते. या उपर्‍यांचे काय?)

इस्रायली गुंडांच्या टोळ्या धुडगूस वगैरे घालत. बरोबरच. पण हिंसा फक्त इस्रायलीं/ज्यूंकडूनच होती की पॅलेस्टिनींकडूनही होत होती? दोन्ही बाजू हिंसक असतील तर एका बाजूनं हिंसेचा त्याग करणं त्यांच्या स्वतःच्या अस्तित्वासाठी धोकादायक ठरेल. बरोबर का?

असे बघा: उद्या पंचविसाव्या शतकात अचानक जर जगभर पसरलेल्या आमच्यासारख्या ओसीआय/पीआयओ भारतवंशीयांच्या आठव्यानवव्या पिढ्यांनी 'आपल्या पूर्वजांची पवित्र' भारतभूमी रिक्लेम करायचे जर ठरवले, आणि अमर्याद प्रमाणात भारतात घुसून ताबा घेऊ लागले नि स्थानिकांना त्यांच्याच राहत्या जागेतून हाकलू लागले, त्यांची हत्या करू लागले, आणि वर तेथे आपले राज्य स्थापू पाहू लागले, तर स्थानिक इण्डियन्स किती दिवस ऐकून घेतील? मुळात ऐकून घेतील काय? काय म्हणून ऐकून घ्यावे त्यांनी?

अरे, साधे महाराष्ट्रात बिहारी कायदेशीरपणे (बोले तो, भारतीय नागरिकास उपलब्ध घटनादत्त संचारस्वातंत्र्याचा आणि निवासस्वातंत्र्याचा उपभोग घेऊन) मोठ्या प्रमाणात येऊन ठाकलेले खपत नाही आपल्याला. (तरी बरे, बिहारी पोटापाण्यासाठीच येताहेत; राज्य स्थापण्यासाठी नव्हे.) (भारतभूपासून नाळ तुटलेल्या) ओसीआयपीआयओंचे राज्य कसले खपवून घेणारेत?

मन Fri, 25/07/2014 - 16:55

आत्त्ता डोक्यात एक शंका आली. तिबेटींना आणि सिक्यांगमधील मुस्लिम समाजातील काहिंना त्यांच्या भूमीतून चिन्यांनी हुसकावून वगैरे लावलं म्हणतात. सध्या त्यांचा परत जाण्याचा क्लेम वैध वाटतो का ?
त्यांच्या मुलांचा क्लेम वैध राहील का ?
तीच गोष्ट पॅलेस्टिनींची. त्यांना त्यांच्या घरातून १९४०च्या दशकात ज्यूंनी हुसकावलं म्हणे.
पूर्वीच्या मूळ पॅलेस्टाइनच्या एका छोट्या हिस्श्याला आता पॅलेस्टाइन म्हणतात आणि त्यात त्याकाळची बहुतांश मुस्लिम
जन्ता व त्यांचे आजचे वंशज कोंबले गेले आहेत. त्यातल्या बहुतेकांचा मूळ पेलेस्टिनी भूमीवर दावा आहे. त्यात तथ्य मानावे का ?
त्यांच्या मुलांच्या दाव्यात तथ्य मानावे का ?
वाकडेपणा म्हणून हे प्रश्न विचारले नाहित; खरोखरिच सरळ विचारतो आहे. जे डोक्यात आलं ते टंकलं.

'न'वी बाजू Sun, 27/07/2014 - 05:24

म्हणण्यात तथ्य असावे, असे (माफक इकडच्यातिकडच्या वाचनाअंती) वाटते, परंतु मांडण्याची पद्धत ईज़ एक्ष्ट्रीमली लायेबल टू बी मिस्कन्स्ट्रूड, याच्याशी सहमत आहे.

जनरलाइज़्ड वनलाइनरपेक्षा संभाव्य मुद्द्यांचा तपशीलवार उहापोह केल्यास कदाचित तो धोका राहणार नाही, असेही सुचवावेसे वाटते.

बॅटमॅन Sun, 27/07/2014 - 14:30

सहमत. फक्त अशा केसेसमध्ये कैकवेळेस मत काय द्यावे याबद्दल घोळच होत असल्याने शेवटी जनरलाइज़्ड वनलायनरच टाकला झालं.

अतिशहाणा Fri, 25/07/2014 - 17:25

उत्तर आवडले. "ठाकलेले" ही शब्दयोजना विशेष आवडली.

३_१४ विक्षिप्त अदिती Sat, 26/07/2014 - 05:00

दोन्ही प्रतिसाद आवडले.

सध्याच्या इस्रायल-पॅलेस्टाईन 'युद्धा'बद्दल ही एक बातमी थोडी बरी वाटली.
Jews March in New York Rally Against Israel War in Gaza
आणि पाहिलेलं हे चित्र प्रभावी वाटलं -

अजो१२३ Sun, 27/07/2014 - 16:51

२०१४ मधे कोकणातील लोकांची बुद्धी जागेवर राहिलेली दिसतेय. पण त्यांचेइतके विद्वान उत्तर प्रदेशातच लोक का उरले आहेत याचा संदर्भ लागेना.

गब्बर सिंग Sat, 26/07/2014 - 05:53

http://timesofindia.indiatimes.com/india/Statute-amendment-likely-to-ch…

NEW DELHI: With the collegium system of judges' appointment under fire, the government proposes to end Supreme Court's monopoly by amending Articles 124(2) and 217(1) of the Constitution to broad-base the process for selection of judges to the SC and high courts.

नरेंद्र मोदी आपल्या देशातील "न्यायव्यवस्थेच्या स्वायत्ततेच्या" "आरत्या व मंत्रपुष्पांजल्या" गात होते पूर्वी. म्हणायचे की हे भारताच्या मुख्य बलस्थानांपैकी एक आहे. आता कुठे गेली स्वायत्तता ? आता लगेच "स्वातंत्र्य म्हंजे स्वैराचार नव्हे" - चा डायलॉग मारला की संपले. आणि त्यातून हे भाजपा वाले रामा चे अनुयायी. सौगंध राम की खाते है ..... मग काय बघायलाच नको. राम "सेल्फ गव्हर्नन्स" वाला (म्हंजे - "स्वतः वर मर्यादा घालणे") जास्त होता हे काही केल्या त्यांच्या पल्ले पडायचे नाही.

नितिन थत्ते Sat, 26/07/2014 - 10:22

संपूर्ण स्वातंत्र्य विदाउट अकाउंटेबिलिटीच्या मी पूर्ण विरुद्ध आहे.

त्यामुळे मोदी असोत की आणखी कोणी न्यायव्यवस्थेच्या अनिर्बंध स्वातंत्र्याला अंकुश घालत असतील तर माझा पाठिंबा आहे. स्वायत्तता असूद्यावी पण अकाउंटेबिलिटी पण असायला हवी. कोणतासा निकाल दिला त्यामुळे कोणाचे नुकसान झाले असेल आणि नंतर तो निकाल रद्दबातल ठरला असेल तर पहिला निकाल देणार्‍याची काहीतरी अकांऊंटेबिलिटी हवीच.

नगरीनिरंजन Sat, 26/07/2014 - 21:36

जनुकांतरित अन्न-धान्याच्या फील्ड ट्रायल्ससाठी केंद्र सरकारची मान्यता.

http://www.newindianexpress.com/nation/Environment-Ministry-Clears-Field-Trials-of-15-GM-Crops/2014/07/19/article2338259.ece

http://www.dnaindia.com/analysis/editorial-dnaedit-tearing-hurry-2004462

त्यावर काही लोकांची प्रतिक्रिया.
http://m.us.wsj.com/articles/BL-IRTB-20428

Dilnavaz Variava doesn’t believe that GM food will address India’s food crisis. She is honorary convener for consumer issues for the Alliance for Sustainable and Holistic Agriculture, an alliance of farmers, scientists, economists, non-governmental organizations and citizens who advocate for ecologically and economically sustainable agriculture.

The Wall Street Journal: Parliament’s passage of the Food Security Bill reflects the urgency of addressing the food security challenge. Would genetically modified food do this?
Dilnavaz Variava: India has enough food grain — almost two-and-a-half times the required buffer stock — and yet 200 million Indians go hungry. The problem of sufficiency is not one of production, but of economic and physical access, which the Food Security Bill attempts to address. Poverty, mounds of rotting food grain, wastage and leakages in the Public Distribution System are the real causes of food insecurity. GM food cannot address this.

WSJ: Is there evidence from other countries that GM food improves food security?
Ms. Variava: Macroeconomic data for the largest adopters of GM food indicate the opposite. In the U.S., food insecurity has risen from 12% in pre-GM 1995 to 15% in 2011. In Paraguay, where nearly 65% of land is under GM crops, hunger increased from 12.6% in 2004-06 to 25.5% in 2010-12. In Brazil and Argentina, GM food has not reduced hunger. In any event, GM does not increase yields, as the Union of Concerned Scientists established through a review of 12 years of GM in the U.S.

विवेक पटाईत Sun, 27/07/2014 - 11:31

युरोप मध्ये एक म्हण होती. आधी ज्यू ला मारा आणि मारताना कष्ट झाले म्हणून दंड ही त्यांच्या कडून वसूल करा. इस्रायेल ज्यू लोकांचे पुरातन राष्ट्र आहे. स्वत: महात्मा गांधी यांनी इस्रायेल राष्ट्राचे समर्थन केले होते.

बाकी पाकिस्तान मधून जर आपल्या देशावर ही असेच राकेट होऊ लागतील. तर कदाचित आपले सांसद सुद्धा अशी कडवी प्रतिक्रिया देऊ शकण्याची संभावना आहे. खर तर ज्यु समुद्रात बुडवून संपूर्ण नष्ट करणेच हा उग्र इस्लामिक गटांचा मूळ उदेष्य आहे. आणि तो त्यांनी कुणा ही पासून लपविला नाही आहे. राजेश घासकडवीने दिलेल्या लिंक वरच्या प्रतीकीर्या वाचा, सर्व स्पष्ट होईल.

१९७१ मध्ये बांगलादेश मध्ये लाखोंच्या संख्येने कत्लेआम झाला होता. कुठल्या ही इस्लामिक देशाने याचा विरोध केला नाही. एवढेच नव्हे तर रूस सहित केवळ ८ देशांनी स्वातंत्र्य युद्धाचे समर्थन केले होते. आता ही कुठला ही इस्लामिक देश हमास सारख्या आपल्याच लोकांच्या रक्तावर राजनीती करणाऱ्या संगठनांचा विरोध करत नाही आहे. त्यांचा उदेष्य स्पष्ट आहे. अश्या दशहत वादी संस्थाना प्रोत्साहन दिल्याचे फळ अधिकांश इस्लामी देश मग सिरीया असो वा इराक भोगत आहे.

आज जर आपण यांचा विरोध नाही केला तर उद्या तर दिवस दूर नाही आपल्या देशावर ही राकेट हमले होतील.

रुची Sun, 27/07/2014 - 19:01

“Palestine belongs to the Arabs in the same sense that England belongs to the English or France to the French...What is going on in Palestine today cannot be justified by any moral code of conduct...If they [the Jews] must look to the Palestine of geography as their national home, it is wrong to enter it under the shadow of the British gun. A religious act cannot be performed with the aid of the bayonet or the bomb. They can settle in Palestine only by the goodwill of the Arabs... As it is, they are co-sharers with the British in despoiling a people who have done no wrong to them. I am not defending the Arab excesses. I wish they had chosen the way of non-violence in resisting what they rightly regard as an unacceptable encroachment upon their country. But according to the accepted canons of right and wrong, nothing can be said against the Arab resistance in the face of overwhelming odds.” Mahatma Gandhi, quoted in “A Land of Two Peoples” ed. Mendes-Flohr.

इस्त्रायेलचा जन्म आणि पॅलेस्टाईनचा इतिहास याबद्दल काही सोपी सुटसुटीत संग्राह्य माहिती!

'न'वी बाजू Tue, 29/07/2014 - 08:00

(श्री. गांधी यांच्या प्रस्तुत प्रतिपादनाशी आणि त्यातील तर्कधारेशी शतशः सहमत आहे. परंतु तरीही...)

...प्रस्तुत प्रतिपादन श्री. गांधी यांचे आहे, या बाबीस ('श्री. गांधी यांनी प्रस्तुत विषयासंदर्भात अमूकअमूक विधान केले होते', किंवा 'श्री. गांधी यांचे प्रस्तुत विषयासंदर्भात अमूकअमूक मत होते', या सामान्य माहितीव्यतिरिक्त) प्रस्तुत ठिकाणी नेमके काय महत्त्व आहे? (श्री. गांधी यांजविषयी पूर्ण आदर बाळगूनसुद्धा,) प्रस्तुत विधान श्री. गांधी यांनी केले होते (किंवा, श्री. गांधी यांनी प्रस्तुत विधान केले होते - शब्दक्रमाप्रमाणे कोणत्याही अर्थच्छटेस अनुसरून) या बाबीमुळे प्रस्तुत विधानास, तज्जन्य माहितीस किंवा एकंदरीत प्यालेष्टिनी कॉज़ास (त्याबद्दल पूर्ण सहानुभूती बाळगूनसुद्धा) विशेष वैधता वा विशेष विश्वासार्हता प्राप्त होते काय?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(अतिअवांतर)

We are all terribly afraid of the small-pox, and have very crude notions about it. We in India even worship it as a deity. In fact it is caused, just like other diseases, by the blood getting impure owing to some disorder of the bowels; and the poison that accumulates in the system is expelled in the form of small-pox. If this view is correct, then there is absolutely no need to be afraid of small-pox. If it were really a contagious disease, everyone should catch it by merely touching the patient; but this is not always the case. Hence there is really no harm in touching the patient, provided we take some essential precautions in doing so. We cannot, of course, assert that small-pox is never transmitted by touch, for those that are physically in a condition favourable to its transmission will catch it. This is why, in a locality where small-pox has appeared, many people are found attacked by it at the same time. This has given rise to the superstition that it is a contagious disease, and hence to the attempt to mislead the people into the belief that vaccination is an effective means of preventing it. The process of vaccination consists in injecting into the skin the liquid that is obtained by applying the discharge from the body of a small-pox patient to the udder of a cow. The original theory was that a single vaccination would suffice to keep a man immune from this disease for life; but, when it was found that even vaccinated persons were attacked by the disease, a new theory came into being that the vaccination should be renewed after a certain period, and to-day it has become the rule for all persons— whether already vaccinated or not— to get themselves vaccinated whenever small-pox rages as an epidemic in any locality, so that it is no uncommon thing to come across people who have been vaccinated five or six times, or even more.

|

Vaccination is a barbarous practice, and it is one of the most fatal of all the delusions current in our time, not to be found even among the so-called savage races of the world. Its supporters are not content with its adoption by those who have no objection to it, but seek to impose it with the aid of penal laws and rigorous punishments on all people alike. The practice of vaccination is not very old, dating as it does only from 1798 A.D. But, during this comparatively short period that has elapsed, millions have fallen a prey to the delusion that those who get themselves vaccinated are safe from the attack of small-pox. No one can say that small-pox will necessarily attack those who have not been vaccinated; for many cases have been observed of unvaccinated people being free from its attack. From the fact that some people who are not vaccinated do get the disease, we cannot, of course, conclude that they would have been immune if only they had got themselves vaccinated.

|

Moreover, vaccination is a very dirty process, for the serum which is introduced into the human body includes not only that of the cow, but also of the actual small-pox patient. An average man would even vomit at the mere sight of this stuff. If the hand happens to touch it, it is always washed with soap. The mere suggestion of tasting it fills us with indignation and disgust. But how few of those who get themselves vaccinated realise that they are in effect eating this filthy stuff! Most people know that, in several diseases, medicines and liquid food are injected into the blood, and that they are assimilated into the system more rapidly than if they were taken through the mouth. The only difference, in fact, between injection and the ordinary process of eating through the mouth is that the assimilation in the former case is instantaneous, while that in the latter is slow. And yet we do not shrink from getting ourselves vaccinated! As has been well said, cowards die a living death, and our craze for vaccination is solely due to the fear of death or disfigurement by small-pox.

|

I cannot also help feeling that vaccination is a violation of the dictates of religion and morality. The drinking of the blood of even dead animals is looked upon with horror even by habitual meat-eaters. Yet, what is vaccination but the taking in of the poisoned blood of an innocent living animal? Better far were it for God-fearing men that they should a thousand times become the victims of small-pox and even die a terrible death than that they should be guilty of such an act of sacrilege.

|

... The fact of the matter is that it is only the self-interest of doctors that stands in the way of the abolition of this inhuman practice, for the fear of losing the large incomes that they at present derive from this source blinds them to the countless evils which it brings. There are, however, a few doctors who recognise these evils, and who are determined opponents of vaccination. ...

|

Those who are conscientious objectors to vaccination should, of course, have the courage to face all penalties or persecutions to which they may be subjected by law, and stand alone, if need be, against the whole world, in defence of their conviction. Those who object to it merely on the grounds of health should acquire a complete mastery of the subject, and should be able to convince others of the correctness of their views, and convert them into adopting those views in practice. But those who have neither definite views on the subject nor courage enough to stand up for their convictions should no doubt obey the laws of the state, and shape their conduct in deference to the opinions and practices of the world around them.

Those who object to vaccination should observe all the more strictly the laws of health already explained; for the strict observance of these laws ensures in the system those vital forces which counteract all disease germs, and is, therefore, the best protection against small-pox as well as other diseases. If, while objecting to the introduction of the poisonous vaccine into the system, they surrendered themselves to the still more fatal poison of sensuality, they would undoubtedly forfeit their right to ask the world to accept their views on the matter.

(Excerpted from "A Guide to Health" - Mahatma Gandhi. Chapter VI: "Contagious Diseases: Small-pox".)

रुची Tue, 29/07/2014 - 08:10

माझी प्रतिक्रिया माझ्या वरील पोस्टला उद्देशून होती. "गांधीनी इस्त्रायेलचे समर्थन केले होत" वगैरे विधाने वाचून दिलेली प्रतिक्रिया होती. त्याची जी काय विश्वासार्ह्यता आहे ते वाचणार्यांनी ठरवावे पण सुमारे ६० वर्षांपूर्वीची त्यांची भूमिका मलातरी लॉजिकल आणि जबाबदार वाटली. असो.

'न'वी बाजू Tue, 29/07/2014 - 09:35

माझी प्रतिक्रिया माझ्या वरील पोस्टला उद्देशून होती. "गांधीनी इस्त्रायेलचे समर्थन केले होत" वगैरे विधाने वाचून दिलेली प्रतिक्रिया होती.

ते ठीकच. आणि त्या अनुषंगाने "गांधींनी या विषयात अमूकअमूक मत व्यक्त केले होते, हा दाखला उचितच आहे, सुस्थानीदेखील आहे. त्याबद्दल वाद नाही. (किंबहुना, माझा वाद आपल्याशी, आपल्या मुद्द्याशी अथवा आपल्या प्रतिपादनाशी नाही.)

त्याची जी काय विश्वासार्ह्यता आहे ते वाचणार्यांनी ठरवावे

'गांधींनी असे विधान केले असावे' यात शंका घेण्यासारखे निदान मला तरी काही आढळत नाही. मुद्दा तोही नाही.

सुमारे ६० वर्षांपूर्वीची त्यांची भूमिका मलातरी लॉजिकल आणि जबाबदार वाटली.

याबद्दल तर आगाऊ (आणि शत प्रतिशत) सहमत आहे.

मात्र, त्या दुव्यावरील ते सर्व न्यारेटिव सादर करणार्‍यांनी त्यात श्री. गांधी यांचे उद्धृत मध्येच घुसडून नेमके काय साधले असावे, नेमका काय मुद्दा सिद्ध केला असावा, याबद्दल कुतूहल आहे. (त्या न्यारेटिवशीही वाद नाही, परंतु तरीही...)

(Exactly what point were they trying to prove by quoting Mr. Gandhi's mere personal opinion? How exactly does it bolster the point that they are trying to make, however valid? Mr. Gandhi would have been entitled to his own opinion, of course; but, after all, he was not an arbiter in the matter, and his opinion would thus not be germane or material in any way whatsoever.)

अजो१२३ Tue, 29/07/2014 - 08:40

या बाबानं त्याच्या फार जास्त विचार न केलेल्या सनातनी विचारांनी देशाचं प्रचंड नुकसान केलं आहे. भारतीय सीने-जगताची गांधीजींनी जी वाट लावली तिचे नुकसान भरून यायला ४०-५० वर्षे लागली.
---------------------
असं असूनही हे कट्टर हिंदू, सनातनी, इ इ गृहस्थ पुरोगाम्यांचे एक महान श्रद्धास्थान आहेत.

नितिन थत्ते Tue, 29/07/2014 - 09:03

>>या बाबानं त्याच्या फार जास्त विचार न केलेल्या सनातनी विचारांनी देशाचं प्रचंड नुकसान केलं आहे. भारतीय सीने-जगताची गांधीजींनी जी वाट लावली तिचे नुकसान भरून यायला ४०-५० वर्षे लागली.
---------------------
असं असूनही हे कट्टर हिंदू, सनातनी, इ इ गृहस्थ पुरोगाम्यांचे एक महान श्रद्धास्थान आहेत.

'न'वी बाजू यांनी वर गांधींचे जे विचार (देवी रोगाच्या संबंधाने) उद्धृत केले आहेत ते फारसा विचार न करता मांडलेले सनातनी प्रकारचे आहेत हे बरोबरच आहे. आणि हे एडवर्ड जेनरच्या मृत्यूला १०० वर्षे उलटल्यावर मांडले आहेत हे तर आणखीच मूर्खपणाचे आहे.

पण पण या विचार न केलेल्या विचारांनी देशाचं प्रचंड नुकसान वगैरे केलं हे काही पटत नाही. म्हणजे देवी रोग झाला असता बस्ती घेणे असे उपाय स्वतंत्र भारताच्या सरकारने (गांधींच्या आहारी जाऊन) पुरस्कारले असा इतिहासात दाखला नाही. तसेच त्यांचे "राजकारण" सोडून इतर विषयातले कुठलेही विचार (या आरोग्यविषयक विचारांखेरीज अर्थविषयातले ग्राम स्वराज्य, मोठ्या कारखान्यांना विरोध) सरकारी पातळीवर अंमलात आणले गेलेले नाहीत.

राजकारण या विषयातसुद्धा सरकारने त्यांचे विचार अंमलात आणले नाहीत. गांधी विकेंद्रीकरणवादी होते तर नेहरू-पटेल यांनी घटना बनवताना केंद्रसरकार प्रबळ राहील हे पाहिले.

म्हटले तर "खादीचा प्रसार" नावाचं काहीतरी सरकारने तोंडदेखलं का होईना बराच काळ चालवलं. पण त्याने देशाचं नुकसान झालं असं वाटत नाही. उलट थोडाफार रोजगार निर्मितीला हातभारच लागला असेल).

हे पाहता गांधी हाही काँग्रेसचा एक 'विठोबा' होता की काय अशी शंका यावी.

अजो१२३ Wed, 30/07/2014 - 10:42

तसेच त्यांचे "राजकारण" सोडून इतर विषयातले कुठलेही विचार (या आरोग्यविषयक विचारांखेरीज अर्थविषयातले ग्राम स्वराज्य, मोठ्या कारखान्यांना विरोध) सरकारी पातळीवर अंमलात आणले गेलेले नाहीत.

गांधीजींना १ -१.५ वर्षच मिळाले आपले विचार लादायला. जास्त मिळाले असते बरंच काही दिसण्याची शक्यता होती. लोक गांधींना नेहरूंपेक्षा फार फार चांगले, श्रेष्ठ मानायचे. त्यांचे तत्त्वज्ञान मानायचे. त्यांच्यासारखे वागायचा प्रयत्न करायचे. त्यांचा जनमानसावर जबरदस्त प्रभाव होता. भौतिकतेबद्दल त्यांचे जे विचार होते त्यांनी भारताचे आर्थिक नुकसान झाले. लोकसंख्या २% ने वाढे नि जीडीपी ३% ने.

राजकारण या विषयातसुद्धा सरकारने त्यांचे विचार अंमलात आणले नाहीत.

प्रशासन वेगळे, राजकारण वेगळे. गांधींचा कोणता राजकीय विचार सरकारने झिडकारला? पाकिस्तान युद्धकाळात(?) ५०० कोटी त्यांचेमुळे दिले गेले ही टिप्पिकल आर्ग्यूमेंट करावीशी वाटतेय.

हे पाहता गांधी हाही काँग्रेसचा एक 'विठोबा' होता की काय अशी शंका यावी.

विठोबा म्हणजे काय? त्याचा रोल काय?

अनुप ढेरे Wed, 30/07/2014 - 10:50

पाकिस्तान युद्धकाळात(?) ५०० कोटी त्यांचेमुळे दिले गेले

आकडा ५५ कोटींचा आहे.

ही टिप्पिकल आर्ग्यूमेंट करावीशी वाटतेय.

नका करू. अनेक मेगाबायटी चर्चा ऑलरेडी झालेल्या आहेत त्यावर.

'न'वी बाजू Tue, 29/07/2014 - 09:11

या बाबानं त्याच्या फार जास्त विचार न केलेल्या सनातनी विचारांनी देशाचं प्रचंड नुकसान केलं आहे.

ते कसे काय बुवा?

१. श्री. गांधी यांना अ. आपली (बरीवाईट कशीही असतील तशी) मते असण्याचा, आणि ब. ती मांडण्याचा (त्यांच्या अभिव्यक्तीचा) अधिकार नसावा काय?
२. श्री. गांधी यांनी समजा काही धडधडीत चुकीची मते मांडली, तरी त्या धडधडीत चुकीच्या विचारांचे पालन न करण्यापासून त्यांच्या अनुयायांना नेमके कोणी रोखले होते?
३. श्री. गांधी हे 'माझ्यामागे या', 'माझ्यामागे (कसेही करून) याच', 'माझ्यामागे या ना प्लीज!' अथवा 'माझ्यामागे येता, की "वाऽऽऽऽऽऽ!!!!!!" करू?' म्हणून अनुयायांच्या मागे लागले होते काय?

मग, ('महात्मा गांधींचे काही विचार धडधडीत चुकीचे होते' हा आरोप समजू शकतो, पण) त्यांच्या विचारांवर देशाच्या प्रचंड नुकसानाचा आरोप कसा लागू होऊ शकतो बुवा?

भारतीय सीने-जगताची गांधीजींनी जी वाट लावली तिचे नुकसान भरून यायला ४०-५० वर्षे लागली.

भारतीय सिनेसृष्टीचा आणि श्री. गांधी यांचा नेमका काय संबंध? He may or may not have been a hero in any other way, पण रुपेरी पडद्यावरचे हीरो खचितच नसावेत. (किमानपक्षी, 'मोहनदास करमचंद गांधी' अथवा 'जी. मोहनदास' अथवा नुसतेच 'मोहनदास' असे नाव क्रेडिट्समध्ये कधी पाहिल्याचे आठवत तरी नाही बुवा. अर्थात, पडद्यावरचे त्यांचे नाव कदाचित वेगळे असल्यास कल्पना नाही. म्हणजे ते नाही का, खरे नाव 'यूसुफ खान' की कायसेसे असते, पण पडद्यावर मात्र 'दिलीपकुमार', तसे.)

असं असूनही हे कट्टर हिंदू, सनातनी, इ इ गृहस्थ पुरोगाम्यांचे एक महान श्रद्धास्थान आहेत.

पास.

अजो१२३ Tue, 29/07/2014 - 09:53

ते कसे काय बुवा?

अगदी अगदी. सईद हाफिजने तरी भारताचे नुकसान केले असे कसे म्हणता येईल? तो काय लोकांच्या मागे लागला होता कि मी इथे इथे बाँब ठेवला नि तुम्ही मरायला या किंवा मी इथे इथे अतिरेकी पाठवले आहेत नि तुम्ही मरायला या. लोकच स्वतःहून तिथे गेलेले. त्यांनी चेक करून जावे प्रत्येक जागी. एखाद्या व्यक्तिमुळे एखादी गोष्ट झाली हे नाकारायचे असेल तर कोणत्याही व्यक्तिला कोणत्याही सीनवरून पूर्णतः हटवता येईल. अगदी आत्महत्या करणाराला सुद्धा.
------------------
म्हणजे सुबुद्ध आणि विवेकी वर्तनाची अपेक्षा नेत्यांपेक्षा लोकांकडूनच असेल तर कशाचेच श्रेय गांधीजींना जाणार नाही. मग नेत्यांची गरजच काय? नेत्याच्या जागी बुजगावणे ठेवले तरी चालेल. नेता दृष्टा असावा नि लोकांनी त्याचा अनुनय करावा हे सामान्य आहे. जनतेला आपले हित हवे इतकेच कळते. ते कशात आहे नि कसे साधावे हे नेत्याच्या अधिक्षेत्रात असते. प्रत्येकाने (इथे गांधींनी) आपापला अभिप्रेत रोल नीट निभावला आहे कि नाही नि म्हणून त्याच्यावर टिका करावी कि नाही हेच अयोग्य कधीपासून ठरायला लागले?
-------------------------
गांधीजींनी बुद्ध्या देशाचे नुकसान केले नाही. म्हणजे त्यांचा हेतूच तसा नव्हता. पण ते जसा विचार करतात त्यातच देशाचे हित सामावले आहे अशी त्यांची दुराग्रही भूमिका होती. यात इगो नि व्यक्तिगत स्वार्थ (म्हणजे अभौतिक स्वरुपाचा) होता. आपला इगो, आपलेच विचारांची सर्वयोग्यता नि देशाचे हित हे सगळे एकच आहे असेच ते वागले आहेत. पण म्हणून ते थर्ड पार्टीच्या नजरेत निरपराध ठरत नाहीत.
--------------------------

भारतीय सिनेसृष्टीचा आणि श्री. गांधी यांचा नेमका काय संबंध?

गांधीजींनी जमेल तसे जमेल तिथे सिनेउद्योगाला बदनाम केले. देवीच्या पत्राप्रमाणेच इथेही त्यांचे विचार होते. आपली पार्श्वभूमी माहित नाही पण एका पिढीत 'चित्रपट पाहणे पाप' अशी एक धारणा होती हे आठवावे. ही गांधीजींची देण आहे. त्यांनी जिथे तिथे " हा अनैतिक व्यवसाय आहे" असे म्हणून चित्रपटांची (म्हणजे संकल्पनेचीच) बदनामी केली होती.
सिनेजगताने त्यांना पाठिंबा मागीतला तेव्हा त्यांनी पत्र लिहून त्यांची अवहेलना केली. चांगल्या घरातले लोकही सिनेमे पाहिनात तेव्हा पाया पडून, मित्रांकरवी वेगेरे त्यांना "रामराज्य" चित्रपट पाहायची विनंती केली गेली. दर पाच मिनिटांना पाणी पिऊन ते २० मिनिटांत निघून गेले. नंतरही त्यांनी बदनामी चालूच ठेवली. त्यांचा इतका प्रभाव होता कि लोक चित्रपट पाहणे हे एक अवलक्षण, दुर्व्यसन आहे असे मानू लागले.
--------------------------

राजेश घासकडवी Mon, 28/07/2014 - 06:01

जगाचा इझ्राएलकडे पाहण्याचा बदलता दृष्टीकोन, व त्याची कारणमीमांसा करणारा एक अप्रतिम लेख. लालित्य, परखडपणा आणि विश्लेषण या तीनही गोष्टी एकत्र करणं फार कठीण असतं. या लेखात ते जमलेलं आहे.

"The contradictions of Israeli self-presentation - "we are very strong/we are very vulnerable"; "we are in control of our fate/we are the victims"; "we are a normal state/we demand special treatment" - are not new: they have been part of the country's peculiar identity almost from the outset. And Israel's insistent emphasis upon its isolation and uniqueness, its claim to be both victim and hero, were once part of its David versus Goliath appeal.
...
"Remember Auschwitz" is not an acceptable response.

गब्बर सिंग Mon, 28/07/2014 - 10:26

एकाच वेळी आम्ही हिरो असूनही आम्ही व्हिक्टिम आहोत असे म्हणणे - ह्यात मला काहीही चूक वाटत नाही.

तर्कतीर्थ Mon, 28/07/2014 - 08:33

498 - A च्या गैरवापराबाबत मी आणि इतर अनेक पुरुषमुक्ती संघटनानी मांडलेल्या भूमिकेला अखेर न्याय मिळाला आहे. कायद्याच्या गैरवापराबद्द्ल बायकाना शिक्षेची तरतूद. पहा आजचा मटा पृ १ हेड्लाईन. http://maharashtratimes.indiatimes.com/nation/dowery-case-womens-sc-cen…

माझी कुचेष्टा करणारांची सडकी तोंडे आता कायमची बंद होतील अशी आशा करतो.

अजो१२३ Mon, 28/07/2014 - 10:34

स्वागतार्ह बातमी.

'४९८ अ'खाली दाखल करण्यात आलेल्या तक्रारी अंतर्गत तातडीने अटक न करता तक्रारीत तथ्य असल्याची खातरजमा करण्यात यावी. तसेच, अटक करण्यासाठी क्रिमिनल प्रोसिजर कोड कलम ४१ अंतर्गत आवश्यक असलेल्या अटींची पूर्तता होत असल्यासच अटक करण्यात यावी, असे आदेश या आधी सुप्रीम कोर्टाने सरकारला दिले आहे. त्यामुळे सरकार खडबडून जागे झाले आहे.

नवे प्रस्तावित बदल... > हुंड्याच्या व्याख्येत बदल करण्यासाठी प्रस्ताव तयार करण्यात आला आहे. सध्या, हुंड्याची व्याख्या करताना भेटवस्तू देण्याघेण्याबाबत 'लग्नाच्या संदर्भात' असा शब्द आहे. हा शब्द बदलून त्याऐवजी, 'लग्नापूर्वी दिलेल्या, लग्नादरम्यान दिलेल्या आणि लग्नानंतर कधीही दिलेल्या' असे वाक्य येणार आहे. > लग्नाच्या दिवशी देण्यात आलेल्या भेटवस्तूंची यादी करणे बंधनकारक राहील. जर तशी नोंदणीकृत यादी केली नाही तर वधू आणि वर आणि त्यांचे पालक यांना तीन वर्षांची शिक्षा करण्याचा प्रस्ताव आहे. > ज्या ठिकाणी गुन्हा घडला आहे, त्या ठिकाणी अथवा ती राहत असल्याच्या ठिकाणीही पीडित महिला गुन्हा दाखल करू शकेल. > पीडित महिलेला त्वरीत दिलासा मिळावा, यासाठी हुंडा प्रतिबंधक कायदा आणि घरगुती हिंसाविरोधी कायदा यांना जोडणाऱ्या काही तरतुदी केल्या जातील.

पती आणि त्याच्या नातेवाइकांना त्रास देण्याचा सर्वांत सोपा मार्ग म्हणजे कलम ४९८-अ अंतर्गत त्यांना अटक करवणे. काही प्रकरणांमध्ये पतीचे झोपून असेले आजोबा-आजी, दशकांपासून परदेशी राहणाऱ्या बहिणी यांना अटक केली गेली आहे. अटकेमुळे स्वातंत्र्याचा संकोच होतो, संबंधितांची अवहेलना होते, तसेच मनात भीतीची भावना कायमस्वरूपी घर करून बसते. - सुप्रीम कोर्ट

झोपून असलेले म्हणजे काय?

गब्बर सिंग Mon, 28/07/2014 - 10:11

http://timesofindia.indiatimes.com/india/US-hospitals-are-fined-million…

US hospitals are fined millions for unethical acts, Indian ones go free

हॉस्पिटल्स ना त्यांच्या अनैतिक वागण्याबद्दल दंड करणे योग्यच आहे. पण जे पेशंट्स लबाडी करतात त्यांचे काय ? त्यांना जबरी दंड का नाही ?????

अजो१२३ Mon, 28/07/2014 - 10:58

http://author.blogs.maharashtratimes.com/aheteaseahe/entry/what-the-ss-…

राजेश कालरांनी महाराष्ट्र सदनात जे झाले त्यावर हा लेख लिहिला आहे. प्राथमिक प्रतिक्रिया (नींद्य, हिणकस कृत्य, इ) नि अंतिम प्रतिक्रिया (जेवणाचा दर्जा, माध्यमांना आलेला उत, नि म्हणून कृती सामान्य आहे, इ) असा काहीसा फ्लो लेखात आहे.

पण प्रश्न असा आहे कि नीट, माहितीपूर्ण नि सखोल विचार करायचा असेल तर इथेच का थांबावे?
१. एक क्षण आपण उद्धवबाबांचे म्हणणे (आमचा पक्ष धार्मिक भावना दुखवू इच्छित नाही) नि खासदारांचे म्हणणे (आम्हाला तो वेटर रोज्यांवर आहे हे माहित नव्हते) हे मान्य करून चालू. पण म्हणून, शिवसेनेचे पाप फिटते का?
२. अन्नाच्या दर्जाच्या बाबतीत ते जर इतके संवेदनशील असतील तर महाराष्ट्रात (वा भारतात) अन्नाचा दर्जा, स्वच्छता, जागेची स्वच्छता, पाककृती, चव, शिळे-ताजे, भेसळ असे अनंत प्रश्न आहेत. दिल्लीत वा मुंबईत कोणीही फिरत असेल तर सार्वजनिक अन्न, जे गरीब वा मध्यमवर्गीय लोक खातात, ते किती घाण नि निकृष्ट असते हे कळायला किती वेळ लागतो? खासदारांना हे माहित नाही का?
३. हा मुद्दा या लोकांनी संसदेत कितीदा उचलला आहे? अन्नत भेसळ होऊ नये यासाठी जी सरकारी मशिनरी आहे तिच्यातल्या किती तृटी यांनी (संपूर्ण शिवसेना पक्षाच्या इतिहासात म्हणू) दाखवल्या आहेत? ती सुधारण्यासाठी काय केले आहे?
४. या हरामखोरांची संवेदनशीलता जे अन्न थेट त्यांच्या पोटात पडत आहे तिथपर्यंतच सिमित असावी काय? जनतेचे प्रतिनिधी, खासदार असे अक्षरक्षः अप्पलपोटे असावेत काय? ते जिथे जिथे जातात तिथे तिथे अन्न चांगले निघाले म्हणजे देशाची अन्नशुचितेची समस्या मिटली असे होते काय?

... तर राकेश साहेब, सखोल विचार इथपर्यंत का करू नये?

अजो१२३ Mon, 28/07/2014 - 11:16

मूलतः मुस्लिमच असलेल्या पॅलेस्टाईनमधे ज्यू टोळ्या घुसल्या नि त्यांनी फार लांबवर तुटलेल्या इतिहासाचा दाखला देत तिथे १. मुस्लिमबहुल पॅलेस्टाईन नि २. ज्यूबहुल ईस्त्राईल असे देश निर्माण झाले.
म्हणजे...
१. सर्वात अगोदर तिथे नक्की कोण होतं माहित नाही.
२. नंतर ज्यू होते.
३. नंतर ज्यू व ख्रिश्चन होते.
४. नंतर ज्यू , ख्रिश्चन व मुस्लिम होते.
५. नंतर जास्तीत जास्त मुस्लिम होते.
६. नंतर जास्तीत जास्त मुस्लिम होते, पण सत्ता ख्रिश्चनांची होती.
७. नंतर आजची परिस्थिती निर्माण झाली.
(यात काही चूक असेल, पण ते महत्त्वाचं नाही.)
म्हणून आज ज्यूंचा १९४० (?) पासून केलेला दावा चूक आहे असे म्हणणारे चिकार आहेत.
--------------------------------------------------------------
भारताच्या बाबतीत
१. सर्वात अगोदर तिथे नक्की कोण होतं माहित नाही.
२. नंतर आदिवासी होते.
३. नंतर वैदिक (हिंदू?) होते.
४. नंतर हिंदू , बुद्ध, जैन, इ होते.
५. नंतर हिंदू , बुद्ध, जैन, मुस्लिम इ होते, नि मुस्लिम राज्यकर्ते होते.
६. नंतर हिंदू , बुद्ध, जैन, मुस्लिम, ख्रिश्चन, इ होते, नि ख्रिश्चन राज्यकर्ते होते.
७. आज हिंदू , बुद्ध, जैन, मुस्लिम, ख्रिश्चन, सेक्यूलर, इ आहेत, नि सेक्यूलर राज्यकर्ते आहेत.
तर...
वरचंच लॉजिक लावून सेक्यूलरांनी ख्रिश्चनांचे राज्य घेतले ते चूक नव्हे का?
-------------------------------------------------------------------
एखादा राजकीय दावा चूक वा अचूक ठरण्यासाठी तो किती वेळ केला गेलेला असला पाहिजे? म्हणजे दावा मानला जायचा कट ऑफ टाईम काय आहे?

नितिन थत्ते Mon, 28/07/2014 - 12:05

पहिल्या केसमध्ये तुम्ही केवळ सहाव्या पॉइंटमध्ये सत्ता ख्रिश्चनांची होती असं म्हटलं आहे. भारताच्या केसमध्ये मुस्लिम सत्तेपासून सत्ता कुणाची होती असं दाखवलं आहे.

आता दोम्ही केसमधली गल्लत सांगतो.....

राज्यकर्ते कोणी का असेनात. भारतात हिंदु, मुस्लिम, जैन, ख्रिश्चन वगैरे १९४७ पूर्वी आणि नंतरही रहात होते आणि आहेत. अगदी पाकिस्तान निर्माण केला गेला तोही तिथेच राहणार्‍या लोकांचा देश होता आणि राहिला. भारतातून कंबोडियात गेलेल्या लोकांचा त्यांना इथे उचलून आणून भारतात एक वेगळा देश निर्माण केला गेला नाही.

फरक लक्षात येतोय का?

आणि सध्या सेक्युलर राज्यकर्ते असले तरी देश इथेच रहात असलेल्या लोकांचाच होता आणि आहे.

मन Mon, 28/07/2014 - 12:08

बरोबर.
पण मला वाटतं त्यांची मूळ शंका माझ्याच लायनीवरची आहे. :-
आत्त्ता डोक्यात एक शंका आली. तिबेटींना आणि सिक्यांगमधील मुस्लिम समाजातील काहिंना त्यांच्या भूमीतून चिन्यांनी हुसकावून वगैरे लावलं म्हणतात. सध्या त्यांचा परत जाण्याचा क्लेम वैध वाटतो का ?
त्यांच्या मुलांचा क्लेम वैध राहील का ?
तीच गोष्ट पॅलेस्टिनींची. त्यांना त्यांच्या घरातून १९४०च्या दशकात ज्यूंनी हुसकावलं म्हणे.
पूर्वीच्या मूळ पॅलेस्टाइनच्या एका छोट्या हिस्श्याला आता पॅलेस्टाइन म्हणतात आणि त्यात त्याकाळची बहुतांश मुस्लिम
जन्ता व त्यांचे आजचे वंशज कोंबले गेले आहेत. त्यातल्या बहुतेकांचा मूळ पेलेस्टिनी भूमीवर दावा आहे. त्यात तथ्य मानावे का ?
त्यांच्या मुलांच्या दाव्यात तथ्य मानावे का ?
वाकडेपणा म्हणून हे प्रश्न विचारले नाहित; खरोखरिच सरळ विचारतो आहे. जे डोक्यात आलं ते टंकलं.

नितिन थत्ते Mon, 28/07/2014 - 12:13

>>त्यात त्याकाळची बहुतांश मुस्लिम जन्ता व त्यांचे आजचे वंशज कोंबले गेले आहेत. त्यातल्या बहुतेकांचा मूळ पेलेस्टिनी भूमीवर दावा आहे. त्यात तथ्य मानावे का ?
त्यांच्या मुलांच्या दाव्यात तथ्य मानावे का ?

पहिली कृती चूक ठरली तर त्यांच्या मुलांच्या दाव्यात तथ्य आहे म्हणता येईल. (काश्मीरी पंडितांचे तसेच आहे).

सहा सात पिढ्यांच्या नंतर दाव्याचे उत्तर कदाचित वेगळे असू शकेल.

अजो१२३ Mon, 28/07/2014 - 12:15

वेल, म्हणजे भारतात ३०० पेक्षा जास्त वर्षे राहिलेल्या ख्रिश्चनांना इथल्या सेक्यूलर लोकांनी हाकलून आपले राज्य स्थापन केले ते योग्य.
मग याच लॉजिकने मूळातच भारतातच राहत असणार्‍या हिंदुत्ववादी लोकांनी सेक्यूलर लोकांना हाकलून (वा गप्प करून) जर हिंदूवादी राज्य स्थापले तर ते समर्थनीय असेल काय? शेवटी असे करणारे स्थानिकच असतील.

मन Mon, 28/07/2014 - 12:22

तर्क :-
सेक्युलर बाहेरुन आलेले नाहित.
बाहेरुन आलेल्यांना हाकला.
इथल्यानं वेगळं मत मांडलं म्हणून नको.
इथल्यातलेच काही(खरंतर बहुसंख्य) सेक्युलर हैत.

नितिन थत्ते Mon, 28/07/2014 - 12:34

३०० वर्ष राहिलेल्या ख्रिश्चनांना "आपण बाहेरचे आहोत" हे मान्य होते. हेही लक्षात घ्या. शिवाय ३०० वर्ष कोणी ख्रिश्चन राहिले नाहीत इथे. ज्यांना हाकलले ते मोस्टली "डेप्युटेशनवर" इथे येत होते.

त्यांची इथली अपत्ये अजून इथेच राहतात.

अजो१२३ Mon, 28/07/2014 - 12:44

म्हणजे असं कि ज्यू जगातल्या एका रँडमली निवडलेल्या जागेत रँडलमली गेले. तिथे त्यांचे राज्य स्थापले. स्थानिकांना पिडले, मारले. म्हणून त्यांचे वागणे चूक.
------------------------------------------------------------------------
मग मध्ययुगात भारतात आलेल्या मुस्लिमांनी काय केले? जर आजचे ज्यूंचे वागणे चूक आहे असे म्हणायचे असेल तर भारताच्या अधिकृत इतिसाहात मध्ययुगात मुस्लिमांनी केले ते चूक असे म्हणायला नको का?

बॅटमॅन Mon, 28/07/2014 - 12:49

मग मध्ययुगात भारतात आलेल्या मुस्लिमांनी काय केले? जर आजचे ज्यूंचे वागणे चूक आहे असे म्हणायचे असेल तर भारताच्या अधिकृत इतिसाहात मध्ययुगात मुस्लिमांनी केले ते चूक असे म्हणायला नको का?

असं नै बोलायचं अजो, पाप लागतं. सेकुलर आणि लिबरल म्हणवून घ्यायचे असेल तर कुणाला झोडायचे याची लिष्ट तुम्हांस अजून माहिती नाहीसे दिसते.

अजो१२३ Mon, 28/07/2014 - 12:57

बॅटोबा, निष्ठा दोन प्रकारच्या असतात. एक वैचारिक निष्ठा नि दुसरी बाजूनिष्ठा. म्हणजे कम्यूनिस्ट पक्षाला पाठिंबा देणार, नेता कोणी का असेना (वैचारिक निष्ठा.). आम्ही चिमणरावांना पाठिंबा देणार ते कोण्या का पक्षात असेनात (बाजूनिष्ठा.).
आता कोणाला कोणती निष्ठा असावी नि ती का प्रिय असावी हे सांगणारा मी कोण? परंतु आपली बाजूनिष्ठा वैचारिक निष्ठा म्हणून खपवणे अयोग्य. अयोग्य याकरित कि त्याचे अप्लिकेशन अन्यायकारक असते. अशा वेळी सबब व्यक्तिचे वर्तन सुसूत्र आहे हे चेक करून पाहायला हरकत नसावी.

बॅटमॅन Mon, 28/07/2014 - 13:02

परंतु आपली बाजूनिष्ठा वैचारिक निष्ठा म्हणून खपवणे अयोग्य. अयोग्य याकरित कि त्याचे अप्लिकेशन अन्यायकारक असते. अशा वेळी सबब व्यक्तिचे वर्तन सुसूत्र आहे हे चेक करून पाहायला हरकत नसावी.

वर्तन आणि विचार यांमध्ये सुसूत्रतेची अपेक्षा ठेवणं हेच चूक आहे असे म्हणतात बॉ काही लोक. स्वतः पाल्यास इंग्रजी शाळेत घातले तर अन्य ठिकाणी मराठी माध्यमाची भलामण केली तरी ते सुसंगतच असते म्हणे.

झालंच तर बाजूनिष्ठा हीच वैचारिक निष्ठा असते, फक्त हे सगळे अलाउ असते ते एका बाजूला- सेकुलर, लिबरल, इ.इ. बाजूला. बाकीच्यांना अलाउड नसते असे काही बोलणे. पण यांची सद्दी हळूहळू संपते आहे ते बरंच आहे. गुड रिडन्स!

नितिन थत्ते Mon, 28/07/2014 - 13:19

>>वर्तन आणि विचार यांमध्ये सुसूत्रतेची अपेक्षा ठेवणं हेच चूक आहे असे म्हणतात बॉ काही लोक. स्वतः पाल्यास इंग्रजी शाळेत घातले तर अन्य ठिकाणी मराठी माध्यमाची भलामण केली तरी ते सुसंगतच असते म्हणे.

खरेतर आम्ही मराठी माध्यमाची भलामण करतो आणि आमचे अपत्य मराठीच माध्यमाच्या शाळेत जाते. पण तरी असोच.

अजो१२३ Wed, 30/07/2014 - 10:47

पण यांची सद्दी हळूहळू संपते आहे ते बरंच आहे.

सद्दी म्हणजे काय ते माहित नाही पण बहुतेक संख्या असे असावे.
--------------------
२०१४ चा राजकीय बदल यांपैकी काहींना एक भंगूर लोकशाहीय बदल म्हणून मान्य आहे तर काही अन्यांचे ही "भारताची अधोगती" पाहून डोके खवळले आहे.

नितिन थत्ते Mon, 28/07/2014 - 13:17

मध्ययुगात मुस्लिमांनी केले ते बरोबरच होते /चूक नव्हते असे कुणा (तुमच्या भाषेतल्या) सेक्युलराला म्हणताना पाहिले आहे का? मी तरी नै पाहिले ब्वॉ.

पण असो. यावर बॅटमनवगैरेंचे प्रतिसाद पाहून मी आता आवरतेच घेतो.

अजो१२३ Mon, 28/07/2014 - 13:56

http://globalwebpost.com/farooqm/study_res/nehru/harsha.html
नेहरूंपेक्षा मोठे सेक्यूलर कोण असणार? त्यांच्या वरील उद्धृतात ते भारतीय हिंदूची बाजू घेत नाहीत. उलट गझनी यशस्वी योद्धा म्हणून कौतुक करतात. हे ईस्त्रायलचे कौतुक केल्यासारखे नाही काय? "हिंदू त्याचा द्वेष करतात (मुस्लिम त्याला गौरवतात)" म्हणजे काय? नेहरू काय करतात? इतिहास लिहिण्याचं हे उत्तम उदाहरण असेल असंच ईस्रायलचं लिहिता येईल. ज्यूंच्या क्षमतांचा गौरव करून मुस्लिम त्यांना निंदतात असे म्हणून धडा संपवावा का?

बॅटमॅन Mon, 28/07/2014 - 16:10

नेहरू क्यान डू/से/राईट नो राँग! एस्पेषली विथ रिस्पेक्ट टु सेकुलारिझम & ऑल, धिस होली काउ शुडंट बी स्लॉटर्ड अ‍ॅट ऑल.

'न'वी बाजू Mon, 28/07/2014 - 16:29

नेहरू काय वाट्टेल ते गाढवपणाचे लिहितील. स्वतंत्र भारताच्या घटनेखाली त्यांना ते अभिव्यक्तिस्वातंत्र्य आहे.

पण म्हणून त्यांचा प्रत्येक शब्द ब्रह्मवाक्यासमान कधीपासून होऊ लागला?

बॅटमॅन Mon, 28/07/2014 - 16:43

उत्तम. पण मध्ययुगीन काळातल्या मुस्लिम अत्याचारांबद्दल 'हुच्चभ्रू' लोक गुळणी धरून गप्प असतात हे निरीक्षण खरेच आहे. त्यामुळे तशी शंका येणे क्रमप्राप्तच आहे.

(इथे नेहरू इज़ अ 'सूभ्रमन्नम' फॉर 'लिबरल सेकुलर' इ.इ.)

आता लगेच-

-या विषयाबद्दल आयसोलेशनमध्ये बोलायची गरज समजत नाही.
-हिंदू धर्मातल्या अत्याचारांकडे दुर्लक्ष करणं रोचक इ.इ.

इ. छापाच्या प्रतिक्रिया येणे अपेक्षित आहे, पण त्यामुळे हा इश्श्यू कौंटर होत नाही.

आता कुणी रिचर्ड ईटनचा(बहुधा हेच आडनाव असावे) मुसलमान शासकांनी गेल्या ५००-६०० वर्षांत फक्त ८० देवळे फोडली हे दाखवणारा पेपर सांगेल. पण तो पेपर फसवा आहे, त्याला उत्तर म्हणून सीताराम गोएल यांची मंदिरांवर उभारलेली २००० मशिदींची मोठ्ठी यादीही सुदैवाने उपलब्ध आहे. पण त्याला उत्तर मात्र कधी वाचले नाही कुणाचे. किमानपक्षी त्यांनी मुस्लिम राज्यकर्त्यांच्या अंमलखाली रचल्या गेलेल्या अरबी-फारसी ग्रंथांतलेच उल्लेख घेतलेले आहेत हे पाहणंही या संदर्भात रोचक ठरावं.

'न'वी बाजू Mon, 28/07/2014 - 17:38

आता लगेच- ... इ. छापाच्या प्रतिक्रिया येणे अपेक्षित आहे...

गब्बर चावला काय?

(अतिअवांतर: 'Every dog is allowed one bite without its sanity being questioned' हे सुभाषितदेखील या निमित्ताने उगाचच आठवले. (निश्चित स्रोत ठाऊक नाही, परंतु सद्गुरू वुड्डहौससाहेबाच्या लिखाणात अनेकदा१ वाचलेय.))

...................................................................................................................................

१ आणि इथे लोक प्रेडिक्टेबल आम्हाला म्हणतात. चालायचेच!

बॅटमॅन Mon, 28/07/2014 - 17:53

नाय बा. पण अगोदरच लोकांना सुझाव दिले, तर आहेत त्यांपैकीच एक चुनतील आणि त्यांची प्रतिसाद काय ल्याहावेत एतत्संबंधीची तकलीफ थोडी तरी कमी होईल, असा ख्याल एका पलासाठी दिलात आला खरा. लियाज़ा तसे लिहिले इतकेच.

नितिन थत्ते Mon, 28/07/2014 - 18:57

वरची लिंक ग्लिम्प्सेस ऑफ वर्ल्ड हिस्टरीमधला उतारा आहे बहुधा.

त्यात पानभर जे लिहिले आहे ते वाचून नेहरू गझनीच्या महमदाचे कौतुक करत आहेत इतकाच सारांश निघाला असेल तर वाचनाला हॅट्स ऑफ.

मन Mon, 28/07/2014 - 19:03

पानभर जे लिहिले आहे ते वाचून नेहरू गझनीच्या महमदाचे कौतुक करत आहेत इतकाच सारांश निघाला असेल
पण पानभर जे लिहिले आहे ते वाचून नेहरू गझनीच्या महमदाची पुरेशी निंदा करत नाहित; पुरेसं सौम्यीकरण करताहेत अशी तक्रार/सारांश असेल तर?
( "बडे बडे देश में ऐसी छोटी छोटी घटना होती रहती हय" असं नेहरुंना वाटत आहे असं असं पब्लिकचं म्हण्णं असेल तर?)

अजो१२३ Mon, 28/07/2014 - 19:05

नेहरूंनी गझनीबद्दल इतरत्र काही वेगळे लिहिले असेल तर ते वाचेन. त्यात वेगळा अर्थ निघत असेल तर तो मान्य करायला हरकत नाही.
---------------------
जे काही पानभर आहेत त्यात तरी हेच वास्तव आहे.
-------------------------------
सारांश कसा काढावा? म्हणजे 'हिंदू त्याला नींदतात' असे नेहरू म्हणतात तेव्हा 'मी ही हिंदू आहे नि मी देखिल नींदतो' हा मुख्य अर्थ निघतो का? मग नेहरूंनी प्रत्येक ठिकाणी केलेला हिंदू शब्दाचा उल्लेख 'त्यांच्या स्वतःसहित' असा धरावा लागेल. हे सेक्यूलरांना अर्थातच फार महागात पडेल.
-----------------------------------

'न'वी बाजू Mon, 28/07/2014 - 19:19

मग नेहरूंनी प्रत्येक ठिकाणी केलेला हिंदू शब्दाचा उल्लेख 'त्यांच्या स्वतःसहित' असा धरावा लागेल. हे सेक्यूलरांना अर्थातच फार महागात पडेल.

का बुवा?

'सेक्युलर' आणि 'हिंदू' या म्यूच्युअली एक्स्क्लूज़िव क्याटेगरीज़ कधीपासून होऊ लागल्या?

अजो१२३ Mon, 28/07/2014 - 19:28

सेक्यूलरीझम नि हिंदूईझम या संकल्पनांत चिकारच ओवरलॅप असेल तर भारत हिंदूदेश असायला हरकत नसावी, नै का? पण असे आहे का? दोन्ही संकल्पनांत प्रचंड फारकत आहे. लॉजिकली वन कॅन बी आयदर हिंदू ऑर सेक्यूलर. नॉट बोथ. हावेवर अ हिंदू कॅन बी ओके विथ अ सेक्यूलर स्टेट.

'न'वी बाजू Mon, 28/07/2014 - 20:03

सेक्यूलरीझम नि हिंदूईझम या संकल्पनांत चिकारच ओवरलॅप असेल तर...

'सेक्युलॅरिझम आणि हिंदुइझम यांत ओवरलॅप असणे/नसणे' आणि 'सेक्युलर मनुष्य आणि हिंदू मनुष्य यांत ओवरलॅप असणे/नसणे' या दोन भिन्न बाबी आहेत, असे निदान मी तरी समजत होतो.

('नेहरू सेक्युलर असणे' आणि 'नेहरू (व्यक्तिगत पातळीवर - अपघाताने वा अन्यथा) हिंदू असणे' यांत विरोधाभास (असण्याचे कारण) नाही, एवढेच सुचवायचे होते. 'सेक्युलॅरिझम आणि हिंदुइझम या संकल्पनांत ओवरलॅप आहे' असा (उघड अथवा छुपा) दावा केल्याचे स्मरत नाही.)

बाकी चालू द्या.

सुनील Mon, 28/07/2014 - 19:00

लेख पुन्हा एकवार वाचला. पूर्वी एकदा वाचला होताच.

नेहेरूंनी हिंदूंची बाजू घेतली नाही, कारण ते ह्या लिखाणाचे उदिष्ट्यच नाही. एका त्रयस्थाच्या भूमिकेतून त्यांनी इतिहासाकडे पाहिले आहे. त्यांनी पुरंदरे वा सावरकरांसारखे अभिनिवेशी लिखाण करावे अशी अपेक्षाही नाही. तपशिलातील चुका असतील तर ते मान्य करावे लागेल. तसे काही आहे काय? असल्यास दाखवून द्यावे.

इस्रायलबाबतदेखिल अगदी असेच लिहिता येईलच की. कारण कोण बरोबर आणि कोण चूक हे सांगण्याचा इथे हेतू नसतोच.

अवांतर - गुजरातेत दिनानाथ बात्रांची पुस्तके शालेय अभ्यासक्रमात लागलेली आहेत. सुरुवात झालेली आहे (प्रत्येक गोष्टीची सुरुवात "प्रयोगशाळेतच" होते ना!) आगे आगे दिखिये होता है क्या!!

मन Mon, 28/07/2014 - 19:07

एका त्रयस्थाच्या भूमिकेतून त्यांनी इतिहासाकडे पाहिले आहे
पण "नेहरुंनी जे सांगितले ते खरे आहे; पण जे खरे आहे ते सारे मात्र त्यांनी सांगितले नाही" (पक्षी :- काही महत्वाचा भाग स्वतःच्या सोयीनं गाळला किंवा सादर केला) अशी तक्रार असेल तर?

अवांतर :-
शिवाजी महाराजांबद्दल आवेशी नसलेलं तपशीलवार लिखाण कोणकोणतं आहे असं आपल्याला वाटतं?

मेघना भुस्कुटे Mon, 28/07/2014 - 21:53

कुरुंदकर, कॉम्रेड पानसरे यांचं लिखाणही आवेशी नाही. पण ते ’तपशीलवार’च्या व्याख्येत बसेल की नाही, माहीत नाही.

अजो१२३ Mon, 28/07/2014 - 19:11

नेहेरूंनी हिंदूंची बाजू घेतली नाही, कारण ते ह्या लिखाणाचे उदिष्ट्यच नाही.

मग आता त्यांच्या सेक्यूलर चेल्यांनी पॅलेस्टाईनची बाजू घेऊ नये. ते त्यांच्या लिखाणाचे उद्दिष्ट नसावे. सुसंगत भूमिका घ्यावी. एकिकडे एक न्याय, दुसरीकडे दुसरा असे करू नये.
------------------------
माझ्या वरच्या तत्वनिष्ठा, बाजूनिष्ठा प्रतिसादाच्या अनुषंगाने, भारतीय सेक्यूलर मंडळीने एकतर १. आम्ही नेहमी मुसलमानांचे समर्थन करतो, परिस्थिती काही का असेना, संदर्भ काही का असेना असे म्हणावे वा २. आम्ही नेहमी आक्रमकांविरुद्ध स्थानिकांची बाजू घेतो असे म्हणावे. त्याने त्यांचे तत्त्वज्ञान नक्की काय आहे हे कळेल. सध्याला तरी काही अर्थ लावता येत नाहीय.

सुनील Mon, 28/07/2014 - 19:23

सेक्युलर तसलेच हो! पण बिन-सेक्युलर कसे एकच एक बाजू घेतात. -

आक्रमक विरोधी, स्थानिकांच्या बाजूची अशी.

म्हणूनच ते गजनीचा महमूद, मोगल, निजाम इत्यादी इत्यादींचा द्वेष करून स्थानिक हिंदूंची बाजू घेतात.

तसेच त्यांनी आक्रमक (बाहेरून आलेल्या) ज्यूंचा विरोध करून स्थानिक पॅलेस्टीनींची बाजू घ्यावी, ही अपेक्षा लै आहे काय? ;)

'न'वी बाजू Mon, 28/07/2014 - 19:30

गंमत म्हणजे, अनेक 'बिगरसेक्युलरां'ना हिटलर आणि इस्राएल या दोहोंचे कौतुक एकसमयावच्छेदेकरून असते, असे निरीक्षण आहे. ही भानगड काही कळत नाही ब्वॉ.

(अर्थात, वर उल्लेख केलेल्या ष्टर्न ग्यांगने हिटलरशी प्याक्ट करण्याचा प्रयत्न केला होता, त्यापुढे हे काहीच नाही म्हणा!)

बॅटमॅन Mon, 28/07/2014 - 19:38

ज्याप्रमाणे सेकुलरांना गांधी अन प्यालेस्टाईनचे कौतुक असते त्याचप्रमाणेच बिगरसेकुलरांनाही हिटलर आणि इस्राएलचे कौतुक असते. ;)

'न'वी बाजू Mon, 28/07/2014 - 20:09

(विनोदाचा भाग वगळता) गांधी आणि प्यालेष्टाइन यांच्यात विरोधाभास असल्याचे दृष्टिपथात येत नाही.

('मग हिटलर आणि इस्राएल यांच्यात तरी विरोधाभास कुठ्ठाय?' असा प्रश्नही अर्थात करता येईलच म्हणा.)

मन Wed, 30/07/2014 - 14:58

तर तर!
काही काही सेकुलरांना तर मार्क्स , बर्ट्रांड रसेल ,गांधी ,शिवाजी महाराज आणि एकेश्वरादाचा अंतिम प्रेषित म्हणवली गेलेली व्यक्ती ह्या सगळ्यांबद्दल डायरेक येकसाथ होलसेल, अगदि ढीगभर कौतुक असते. आणि गांधीवादाच्या अहिंसेवर तर विशेष प्रेमही त्याचवेळी असते.
चालायचच. ( शिवाय एकाचवेळी अकबर आणि राणा प्रताप अशी दोन दोन आदरस्थाने हॅण्डल करण्याचे कौशल्य आमच्याच देशबांधवांकडे असू शकते.)

ऋषिकेश Wed, 30/07/2014 - 15:05

एखाद्या व्यक्तीचे कौतुक वाटले, आदर वाटला अगदी प्रेम वाटले म्हणजे त्या व्यक्तीच्या प्रत्येक कृतीला समर्थन असते असा (गैर)समज करून घेतला की असे विरोधाभास वाटु लागतात.

अजो१२३ Wed, 30/07/2014 - 15:14

माझा खालचा प्रतिसाद तरी दोन्ही बाजूंचे राजकीय, वैचारिक इ इ समर्थन करणांबाबत सिमित आहे.
---------------

बॅटमॅन Wed, 30/07/2014 - 15:15

सहमत आहे. त्यामुळे एकाचवेळी बिगरसेकुलरांना हिटलर आणि इस्राएलबद्दल कौतुक कसे असू शकते हा प्रश्नही गैरसमजावरच आधारलेला आहे.

अजो१२३ Wed, 30/07/2014 - 15:08

( शिवाय एकाचवेळी अकबर आणि राणा प्रताप अशी दोन दोन आदरस्थाने हॅण्डल करण्याचे कौशल्य आमच्याच देशबांधवांकडे असू शकते.)

हा एकतर दांभिकपणाचा सर्वोच्च बिंदू आहे नाहीतर मग मूर्खपणाचा सर्वोच्च कळस आहे.
तेच शिवाजी नि औरंगजेबाचे. महाराष्ट्रात अगदी सेक्यूलरांतही औरंगजेबाला महान मानलेले चालत नाही असे म्हणता यावे. कारण त्यांचे शत्रू शिवाजी.
-----------------
मात्र दिल्ली वा उत्तर भारतात हे आरामात चालते. सेक्यूलरांतच काय अगदी हलक्या (मी पूर्ण हिंदू + मी सेक्यूलर) पातळ सेक्यूलरांत देखिल तो आदराचे मोठे स्थान असू शकतो. जस्ट स्लाइटली बिलो अकबर. दिल्लीत औरंगजेब रोड अगदी प्रशस्त, भव्य, नि इंडिया गेटच्या प्रतिष्ठित रस्त्यांपैकी एक आहे. शिवाजी रोड कुठे आहे हे मला १४ वर्षांनी देखिल ठाऊक झाले नाही, यावरून कल्पना यावी.

अजो१२३ Thu, 31/07/2014 - 23:24

महाराष्ट्रात जवळजवळ सदा सर्वकाळ सत्ता केलेल्या सेक्यूलरांनी पुण्यात असा ग्रँड औरंगजेब रोड बनवावा. धमाल येईल.

चिंतातुर जंतू Mon, 28/07/2014 - 15:31

इशान्येकडच्या रहिवाशांना दिल्लीत राहताना येणारे अनुभव आणि त्यातून दिसणारी असहिष्णुता ह्याविषयी 'हिंदू'त दोन दिवसांपूर्वी एक लेख आला आहे.

अजो१२३ Mon, 28/07/2014 - 18:02

http://economictimes.indiatimes.com/news/politics-and-nation/pm-narendr…
मोदीसुद्धा गैरादी*?
विपक्षाची अपेक्षा रास्त आहे.
---------------------
शाळेत नियमित न येणार्‍या, इतरत्र हुंदडणार्‍या मुलांना गैरादी म्हणतात.

३_१४ विक्षिप्त अदिती Mon, 28/07/2014 - 21:19

इतिहास व पार्श्वभूमी

'सेक्युलॅरिझम' हा इंग्रजी शब्द मी मुद्दाम भाषांतरित न करता स्वीकारलेला आहे. अधर्मी, निधर्मी, धर्मातीत या शब्दांनी तर 'सेक्युलॅरिझम' या शब्दातील मूळ कल्पना स्पष्ट होतच नाही, पण इहलोकवादी किंवा इहलौकिक या शब्दांनीही नीटसा अर्थबोध न होता थोडासा गोंधळ माजण्याचा संभव आहे. विशेषतः, 'सेक्युलॅरिझम' या शब्दालाही दीर्घ इतिहास असल्यामुळे व त्याही कल्पनेचा इतिहासक्रमात विकास होत आल्यामुळे तो शब्द तसाच ठेवणे इष्ट वाटते. अधर्मी, निधर्मी यांसारख्या शब्दप्रयोगांनी राज्यसंस्था स्वतःचा अधिकृत असा कोणताही धर्म मानणार नाही, इतकाच बोध होतो. राज्यसंस्थेने स्वतःचा धर्म म्हणून कोणताही धर्म जरी घोषित केला नाही, तरी समाजजीवनात धर्माचे स्थान राहणारच. हा धर्म व्यक्तीच्या मनावर आपले प्रभुत्व गाजवीतच राहणार. राज्यसंस्था या धर्मप्रभावाकडे दुर्लक्ष करणार की काय, असा प्रश्न या ठिकाणी उपस्थित होतो. आणि इहलोकवादी राज्यसंस्था असे म्हणतानाच सरकार परलोकावर श्रद्धा ठेवण्यास मनाई करणार की काय, असेही वाटू लागते. इतर सर्व तपशिलात न जाता सेक्युलॅरिझमची माझ्या समोरची मुख्य कल्पना "धर्म ही फक्त पारलौकिक प्रश्नांचा विचार करणारी संस्था आहे," या एका मुद्द्यातून निष्पन्न होणारी आहे. जगातल्या एकाही धर्माला धर्माची ही व्याख्या पटणार नाही. किंबहुना, धर्माची सर्वात धर्मद्रोही अशी ही व्याख्या आहे, यावर सर्वांचे एकमत होईल!

--- नरहर कुरूंदकर.
जागर, सेक्युलॅरिझम आणि इस्लाम, पृ १४७-१४८, देशमुख आणि कं.

मेघना भुस्कुटे Mon, 28/07/2014 - 21:48

कुरुंदकरांशी बाडिस.

त्यामुळेच मी हिंदू आहे आणि मी सेक्युलरही आहे हे जाहीरपणे सांगणं मला महत्त्वाचं वाटतं. नाहीतर हिंदुत्वखोर लोकांची अशी सोईस्कर समजूत होते की, यच्चयावत हिंदू धर्मीय त्यांच्या फतव्याची डोळ्यांत आणि कानांत प्राण आणून वाट पाहताहेत. तसं नाही. अनेक (बहुसंख्य) हिंदू लोक आहेत, जे सेक्युलर आहेत. खाजगी आयुष्यात हिंदू धर्मानुसार आचरण करतात किंवा करत नाहीत. हिंदुत्वाच्या पारलौकिकासंबंधी प्रश्नांची उत्तरे मानतात किंवा मानत नाहीत. हिंदू धर्माच्या पारंपरिक रूपात सुधारणा करू पाहतात किंवा पाहत नाहीत. पण त्यांनी कुठलीही भूमिका घेतली तरी हिंदू धर्मपीठ त्यांना धर्मातून बहिष्कृत करत नाही, त्यांचा फार तर एक हिंदू पोट-पोटगट तयार होतो. खाजगी आयुष्यात कोणतीही अडचण न आल्याने आणि धर्माचा वापर करून धार्मिक असमानतांचा फायदा स्वतःच्या स्वार्थासाठी करण्यातही अशा लोकांना रस नसल्यामुळे असे लोक सेक्युलरिझमही मानतात.

त्यांना पुरेसा आवाज देण्यात आपण समाज म्हणून कमी पडतो. म्हणून - मी हिंदू आहे आणि सेक्युलरही आहे.

गब्बर सिंग Wed, 30/07/2014 - 11:35

हिंदू धर्माच्या पारंपरिक रूपात सुधारणा करू पाहतात किंवा पाहत नाहीत. पण त्यांनी कुठलीही भूमिका घेतली तरी हिंदू धर्मपीठ त्यांना धर्मातून बहिष्कृत करत नाही, त्यांचा फार तर एक हिंदू पोट-पोटगट तयार होतो.

यावरून आठवले. (माझ्या खालील प्रश्ना चा थेट संबंध तुमच्या वाक्याशी खरंतर नाहीये.)

अल्लोपनिषदावर ऐसी वर चर्चा होऊन गेलिये का ? (मला त्यातलं काही माहीती नाही ... पण बर्‍याच वर्षांपूर्वी एक मित्र बोलला होता त्याबद्दल. व नंतर त्याबद्दल पुढे काहीच वाचायला/ऐकायला मिळाले नाही. अर्थात मी ही काही फार प्रयत्न केले नाहीत - कुतुहल शमवण्याचे. पण ....)

बॅटमॅन Wed, 30/07/2014 - 12:43

अल्लोपनिषदावर चर्चा नै झालेली ऐसीवर. मुळात हा ग्रंथ पब्लिश तरी झालाय की नै, कोण जाणे. नेटवर सर्चवले असता सुरुवातीचे एक पान तेवढे दिसते. त्यात संस्कृत आणि अरबीची मिसळ आहे.

मन Mon, 28/07/2014 - 22:54

वाहव्वा.
हिंदू ऐवजी अजून एखाद्या समूह विशेषाचं, धर्माचं नाव घालून पाहिलं, तर धर्मनिहाय्/गटनिहाय टक्केवारीनं किती उत्तरं कशी असतील ह्याचा अंदाज करतोय.
(कोणत्या गटातील लोक "मी अमुकतमुक आहे आणि सेक्युलरही आहे" टक्केवारीनं सर्वाधिक असतील ?)

३_१४ विक्षिप्त अदिती Mon, 28/07/2014 - 21:03

मागच्या धाग्यात इथे मोबाईल फोनच्या विक्रीबद्दल थोडी चर्चा आहे. स्मार्टफोन वापरणाऱ्या लोकांच्या वर्तनाबद्दल किंचित मजेशीर आणि रिलेव्हंट असा एक लेख -
People Kept Complaining This Restaurant Sucked, Look What They Found Out…

मी Mon, 28/07/2014 - 23:02

हाहा, इन्टरेस्ट्रींग टेक, माझ्यासमोर कोणी मोबाईलमधे डोकं घातलं की मी यथेच्छ शालजोडीतले मारतो, लक्षात आलं तर माणुस फोन ठेवून देतो, नाही आलं तर उगाच अंदाजे हो-नाही म्हणत बसतो, मग मी एंजॉय करत शालजोड्यांची संख्या वाढवत नेतो, पण सगळं गमतीतच, दोघेही एंजॉय करतो.

घराबाहेर सोशल होताना खाणं मला फारसं रुचत नाही, म्हणजे खूप गप्पा चालू असतील तर खाणं गार होतं किंवा खाण्यात मन घातलं की गप्पा नीट होत नाहीत, त्यापेक्षा चहा/कॉफीवर मोकळ्या हवेत गप्पा मारायला मजा येते.

............सा… Mon, 28/07/2014 - 23:10

म्हणजे खूप गप्पा चालू असतील तर खाणं गार होतं किंवा खाण्यात मन घातलं की गप्पा नीट होत नाहीत, त्यापेक्षा चहा/कॉफीवर मोकळ्या हवेत गप्पा मारायला मजा येते.

+१

अजो१२३ Tue, 29/07/2014 - 08:29

१. 'सेक्युलॅरिझम आणि हिंदुइझम यांत ओवरलॅप असणे/नसणे' आणि 'सेक्युलर मनुष्य आणि हिंदू मनुष्य यांत ओवरलॅप असणे/नसणे' या दोन भिन्न बाबी आहेत, असे निदान मी तरी समजत होतो.

२. ('नेहरू सेक्युलर असणे' आणि 'नेहरू (व्यक्तिगत पातळीवर - अपघाताने वा अन्यथा) हिंदू असणे' यांत विरोधाभास (असण्याचे कारण) नाही, एवढेच सुचवायचे होते. 'सेक्युलॅरिझम आणि हिंदुइझम या संकल्पनांत ओवरलॅप आहे' असा (उघड अथवा छुपा) दावा केल्याचे स्मरत नाही.)

३. बाकी चालू द्या.

१ चा विचार करता धर्मनिरपेक्ष असलेला (तसा हिंदू) माणूस हिंदूधर्माकडे देखिल निरपेक्षपणे पाहिल. म्हणजे तो काही हिंदूविरोधी वैगेरे होत नाही. पण हिंदू म्हणजे 'केवळ हिंदू' असलेला मनुष्य नव्हे का? म्हणून वर्तनाच्या दृष्टीने 'केवळ धर्मनिरपेक्ष' माणूस 'केवळ हिंदू' वाटणार नाही.

तांत्रिकदृष्ट्या व्यक्ति हा धर्मनिरपेक्ष असूच शकत नाही. म्हणजे एकच निर्गुण निराकार अल्ला आहे असेही मानणे नि ३३ कोटी देव आहेत नि देवाला अरबीत अल्ला म्हणतात असेही मानणे एखादा मूर्खच करू शकतो. लॉजिकल माणूस यातले काहीतरी एक करील. सर्व धर्मांत सर्वच बाबतीत सर्वच नसले तरी अनेक बाबतीत अनेक फरक आहेत. हे सारे फरक एकत्रित रित्या पाळणे, मान्य करणे संभव नव्हे, तार्किकही नव्हे. म्हणून जे लोक स्वतःस सेक्यूलर मानतात ते मिश्रधर्मी असू शकतात. ते कदाचित अनेक धर्मांच्या अनेक तत्त्वांना वा रितींना मानत असतील वा आदर देत असतील.

पण जेव्हा स्टेटचा प्रश्न येतो, तेव्हा लोकांचा धर्म काही का असेना, स्टेट लोकांना "कसे वागवते" याचा एक फिक्सड फॉर्म्यूला असला तर ते स्टेट धर्मनिरपेक्ष म्हणावे. सध्याला तरी भारत देश, सरकार धर्मनिरपेक्ष आहे नि सारे लोक त्यांच्या त्यांच्या धर्माचे आहेत.

आणि सेक्यूलर शब्दाचा शब्दशः अर्थ घेतला तर हिंदू माणूस नि सेक्यूलर माणूस यांत शून्य ओवरलॅप आहे नि हिंदू स्टेट आणि सेक्यूलर स्टेट यांतही शून्य ओवर्लॅप आहे. हिंदू असण्याच्या नि सेक्यूलर असण्याचा संबंधच नाही. ते विरोधार्थी नसले तरी परस्परभिन्न शब्द आहेत. अवकाश हे रंगनिरपेक्ष आहे म्हटले तर ते पांढरे,काळे, निळे, लाल आहे म्हणणे चूक ठरते. अगदी पारदर्शक नि रंगहिन आहे असेही म्हणणे चूक ठरते. "अवकाशाचा नि रंगाचा संबंध नाही" इतकेच काय ते सत्य.
--------------------------------------
"क्ष माणूस व्यक्तिगत पातळीवर सेक्यूलर असणे" याचा लौकिक अर्थ त्याचा स्वतःचा विचार सेक्यूलर आहे असा होत नाही. म्हणजे व्हायला हवा पण होत नाही. भाषेचे दौर्बल्य. मी सेक्यूलर आहे असे जेव्हा मी म्हणतो तेव्हा मला व्यक्तिशः मी 'केवळ हिंदू नि हिंदूच आहे, पण धर्मनिरपेक्ष सरकार मला मान्य आहे.' असे म्हणायचे असते.
भारत सेक्यूलर देश आहे म्हणजे इथले सारे लोक स्वतःच 'धर्मनिरपेक्ष' आहेत असे होते का? HTF अ रिलिजिअस बिलिफ कॅन बी फोर्स्ड अपॉन इन अ डेमॉक्रॉसी?
----------------------
अतः नेहरू 'व्यक्तिगत पातळीवर हिंदू असणे' नि 'व्यक्तिगत पातळीवर सेक्यूलर असणे' अर्थहिन, विरोधाभासी आहे.
------------------------
शब्दाच्या व्याख्येने संभ्रम करून घ्यायची नसावी. निरपेक्ष म्हणजे चा संबंध नसलेला, वर परिणाम होत नाही असा अर्थ आहे.

नितिन थत्ते Tue, 29/07/2014 - 09:24

>>अतः नेहरू 'व्यक्तिगत पातळीवर हिंदू असणे' नि 'व्यक्तिगत पातळीवर सेक्यूलर असणे' अर्थहिन, विरोधाभासी आहे.

हिंदू (किंवा मुसलमान किंवा ख्रिश्चन) असण्याच्या दोन पातळ्या आहेत.

एका पातळीत देव, परलोक, पूजा पद्धती वगैरेंचा समावेश होतो. वेदप्रामाण्य मानतो. मूर्तीपूजा करतो. देव अनेक आहेत असे मानतो. गंध आडवे किंवा उभे लावतो. वगैरे
दुसर्‍या पातळीत इहकौकीक बाबींचा समावेश असतो. म्हणजे मी जवळच्या (चुलत) नात्यात विवाह करत नाही. माझ्या कौटुंबिक मालमत्तेत मी जन्मतःच वाटेकरी असतो. या बाबींमध्ये मी हिंदू म्हणून वागतो. वगैरे.

पहिल्या पातळीतले काहीच न मानणारा माणूस दुसर्‍या पातळीवर हिंदू असू शकतो असे तुम्हाला वाटत नाही का? म्हणजे तो हिंदू आणि सेक्युलर एकाच वेळी असू शकत नाही का? दुसर्‍या पातळीवर हिंदू असण्यात तो तहतीस प्रकारचे (कोट) देव मानतो की तेहतीस कोटी (संख्येने) देव मानतो की देव नाहीच असे मानतो याने काही फरक पडू शकतो का?

अजो१२३ Tue, 29/07/2014 - 10:23

Once one is secular, she is no more related to any religion. Any religion,its philosophy or its traditions would not affect or determine any thought, decision or action of such individual.
--------------------
धार्मिक तत्त्वज्ञानांचे पारलौकिक व इहलौकिक इतकेच दोन प्रकार नाहीत नि पातळ्या नाहीत. नि समजा आहेत असे मानले "हिंदू इहलौकिक धर्म" नि "धर्मनिरपेक्ष इहलौकिक वागणे" यांचा काहीही संबंध नाही. म्हणजे धर्म विचारात न घेता तुम्ही जसे वागलात त्यातला काही भाग कोइंसिडेंटली हिंदू धर्मासारखा निघू शकतो पण ते कॅनडमधे एक गॅरेज आहे नि मलेशियामधेसुद्धा एक गॅरेज आहे तेव्हा कॅनडात थोडाफार मलेशिया आहे असे म्हटल्यासारखे निरर्थक असेल. नि म्हणून मी हिंदूही आहे नि सेक्यूलरही आहे असे म्हणणे अर्थहीन नि विरोधाभासी आहे.
-------------------------------
धर्माला पातळ्या असू शकतात, पण धर्मनिरपेक्षतेला पातळ्या नसतात. तुम्ही एकतर धर्मनिरपेक्ष असता वा नसता. नि एकदा असले कि दुसर्‍या कोण्या धर्माचे नसता.
वरचे वाक्य जर खरे नाही असे म्हणायचे असेल तर "भारत सरकार धर्मनिरपेक्षही आहे नि ...... धर्माचेही आहे" मधे ....च्या जागी एखादा शब्द घालून बघा. काँट्रास्ट लगेच लक्षात येतो.

अजो१२३ Tue, 29/07/2014 - 12:07

http://www.business-standard.com/article/opinion/s-ganesan-self-destruc…
१. भारतात नागरी व ग्रामीण लोकासंख्यांचे गुणोत्तर ३:७ असे आहे.
२. नागरी आत्महत्या व ग्रामीण आत्महत्या यांचे एकूण आत्महत्यांत ७:१ असे प्रमाण आहे.
३. म्हणजे आत्महत्येची नागरी प्रवृत्ती (कि परिस्थिती?) ग्रामीण प्रवृती पेक्षा ७/३* ७ म्हणजे १६.३३ पट जास्त आहे.
४. याने भारतीय नागरी जीवनमानांतल्या दबावाची कल्पना यावी काय?
५. एकूणातच भारतीय गावांच्या कमी आत्महत्या करायच्या वृत्तीने कृपेने या बाबतीत भारत एकूणातच जपान व इतर अनेक युरोपीय देशांपेक्षा श्रेष्ठ आहे.
६. याला एच डी आय मधे वेट कमी आहे कि काय?
७. नागरी आत्महत्यांचे प्रमाण (एकूणाच टक्के) गेल्या ५-६ वर्षांत वाढत आहे, गावांत कमी होत आहे.

गब्बर सिंग Wed, 30/07/2014 - 12:27

http://www.stratfor.com/weekly/gaming-israel-and-palestine#axzz38r5V2UJx

Israel’s major problem is that circumstances always change. Predicting the military capabilities of the Arab and Islamic worlds in 50 years is difficult. Most likely, they will not be weaker than they are today, and a strong argument can be made that at least several of their constituents will be stronger. If in 50 years some or all assume a hostile posture against Israel, Israel will be in trouble.

Time is not on Israel’s side. At some point, something will likely happen to weaken its position, while it is unlikely that anything will happen to strengthen its position. That normally would be an argument for entering negotiations, but the Palestinians will not negotiate a deal that would leave them weak and divided, and any deal that Israel could live with would do just that.

What we are seeing in Gaza is merely housekeeping, that is, each side trying to maintain its position. The Palestinians need to maintain solidarity for the long haul. The Israelis need to hold their strategic superiority as long as they can. But nothing lasts forever, and over time, the relative strength of Israel will decline. Meanwhile, the relative strength of the Palestinians may increase, though this isn’t certain.

Looking at the relative risks, making a high-risk deal with the Palestinians would seem prudent in the long run. But nations do not make decisions on such abstract calculations. Israel will bet on its ability to stay strong. From a political standpoint, it has no choice. The Palestinians will bet on the long game. They have no choice. And in the meantime, blood will periodically flow.

गब्बर सिंग Wed, 30/07/2014 - 12:37

http://www.themoneyillusion.com/?p=27154

इंडोनेशिया मधे नवीन राष्ट्राध्यक्षांची निवड झालेली आहे. त्यांच्याबद्दल (व ओबामाबद्दल) लिहिताना प्रा. स्कॉट - One was falsely accused of being a moslem, and the other was falsely accused of not being a moslem.