१५ ऑगस्ट इ.स.२९४७ चे आवाहन आणि अभिनंदन संदेश

नमस्कार
आपणा सर्वांनाच माहिती आहे की १९४७ मध्ये झालेली भारताची फाळणी एक दुर्दैवी घटना होती. पाकीस्तान आणि बांग्लादेशात विभक्त झालेले प्रदेश भारतात उद्या परत आले तर तेही आपल्याला हवेच आहे. जर जर्मनीच पुर्नएकीकरण होऊ शकत व्हिएतनामच होऊ शकत तर भिविष्यातल्या कोणत्यातरी शुभ मुहूर्तावर एक ना एक दिवस पाकीस्तान आणि बांग्लादेशही भारतात येतील अशी आशा करता येईलच. या धाग्याच्या उद्दीष्टाकरता हे शांततामय मार्गाने होत आहे अस गृहीत धरून चालू (इतर मार्गांच्या चर्चेकरता वेगळा धागा काढला जाण्यास माझी ना नाही.)

१ अ) समजा तुम्ही एक सामान्य भारतीय नागरीक आहात. समजा एक पाकीस्तान अथवा बांग्लादेशातील एक लोकप्रीय तत्वज्ञ अथवा महापुरूष तुम्हाला मीत्र मानतो त्याला पाकीस्तान आणि बांग्लादेश या दोन्ही देशांना भारतात सामील होण्याच महत्व प्रतिपादन करत आवाहन करावयाच आहे ते तुम्ही कोणत्या शब्दात कराल ?

१ ब) तुम्ही भारतातील मुख्य विरोधी पक्षाचे अध्यक्ष आहात तर हे आवाहन तुम्ही कोणत्या शब्दात कराल

२ अ) समजा तुम्ही पाकीस्तान अथवा बांग्लादेशातील एक लोकप्रीय तत्वज्ञ अथवा महापुरूष आहात आणि तुम्हाला तुमच्या पाकीस्तानी बांधवांना भारतात सामील होण्याच आवाहन करायच आहे ते तुम्ही कसे (कोणत्या शब्दात) कराल ?

२ ब) समजा तुम्ही पाकीस्तान अथवा बांग्लादेशाचे राष्ट्राध्यक्ष आहात आणि आपला देश भारतात विलीन करण्याच महत्व तुम्हाला पटलेल आहे आणि ते मह्त्व तुम्ही तुमच्या पाकीस्तानी बांग्लादेशी बांधवांना महत्व समजावून देत आवाहनाच राष्ट्रास उद्देशून भाषण देत आहात ते तुम्ही कोणत्या शब्दा लिहाल ?

३) पाकीस्तान आणि बांग्लादेश भारतात सामील होण्यास आपखुषीने राजी झाले आहेत हा सुवर्णक्षणाचे स्वागत करण्याची जबाबदारी भारताचे राष्ट्रपती म्हणून तुमच्यावर येऊन पार पडते तुम्ही त्यांचे पाकीस्तान आणि बांग्लादेशाच्या विलिनीकरणाचे भाषण कोणत्या शब्दात कराल ? किंवा १५ ऑगस्ट इ.स.२९४७ च्या आधीच विलिनीकरण होऊन गेल आहे आणि १५ ऑगस्ट इ.स.२९४७ ला या सुवर्ण क्षणांच्या स्मृतीस उजाळा तुम्ही कोणत्या शब्दात द्याल ?

विषयांतर टाळण्याकरता धन्यवाद

*ता.क.:

** एकसंघ राष्ट्राच्या आड येणार्‍या संघर्षास प्रवृत्त करणार्‍या एकुण विचारधारा ज्या फिलॉसॉफींवर अवलंबून आहेत त्या अंशतः रिव्हिजीट आणि चॅलेंज होऊ लागतील ज्यामुळे तर्कसुसंगत नसलेल्या विचारधारा आणि वृत्ती गळून पडण्यास सहाय्य होईल असा काही एक विचार या धाग्या मागे आहे.

** याधाग्यास कोणतेही प्रत्यक्ष अप्रत्यक्ष लांगूलचालन अटी तह करारनामे अभिप्रेत नाहीत. प्रस्ताव तसा कोणतीही अनाठायी तडजोड न स्विकारतावाला आहे. मत आणि मन परीवर्तनाच्या दृष्टीने काय लेखन घडू शकेल हे बघणे धाग्याचा हेतु आहे.

** झेंडा तिरंगाच राहील असे गृहीत धरले आहे. इन एनी केस भारत इस्लामिक देश बनला तर अशा टोकाच्या शक्यता गृहीत धरलेली नाही. भारत चिनी भाई भाई सारखा अथवा कारगील सारख्या परिस्थिती ओढवणारे दिखाऊ सौहार्दाचे खेळ हि या धाग्यात गृहीत धरलेले नाहीत.

** ऐसी अक्षरे हे संकेतस्थळ आणि त्यावरीही धागा चर्चा अजून हजारवर्षेतरी चालू राहील असे गृहीत धरले आहे हे.वे.सां.न ल. Smile

** प्रतिसाद देताना या धाग्यात दिले जाणारे सर्व चांगले संदेश आवाहने अभिनंदने सर्वभाषी अनुवादाकरीता सार्वजनिक अधिक्षत्रात प्रताधिकार मुक्त copyright free in public domain असतील होत आहेत हे लक्षात घ्यावे हि नम्र निवेदन.

** आपण हा धागा मिपा संस्थळावर पुर्वी पाहीला असेल तर पुनरावृत्तीसाठी क्षमस्व.

Taxonomy upgrade extras: 
field_vote: 
1
Your rating: None Average: 1 (2 votes)

आपणा सर्वांनाच माहिती आहे की १९४७ मध्ये झालेली भारताची फाळणी एक दुर्दैवी घटना होती.

सर्वप्रथम ती फाळणी हिंदुस्थानाची होती, भारताची नव्हे. दुसरे म्हणजे, इन रेट्रोस्पेक्ट, पाकिस्तानमध्ये आज जे काही चालले आहे/होत आहे/पाकिस्तानचे जे काही (भजे) झाले आहे, ते पाहता ती तितकीही दुर्दैवी होती, असे म्हणवत नाही.

पाकीस्तान आणि बांग्लादेशात विभक्त झालेले प्रदेश भारतात उद्या परत आले तर तेही आपल्याला हवेच आहे.

प्रकृती ठीक आहे ना?

............................................

(बाकी चालू द्या.)

===========================================================
मग्रूर, मुजोर आणि आढ्यताखोर भुंकणारा ब्राह्मण पुरुष
(ऐतिहासिक काळात किंवा फेस‌बुकाव‌र न वाव‌र‌लेला, प‌ण उप‌क्र‌माव‌र थोडाफार‌ बाग‌ड‌लेला)

सहमत!. अखंड भारत वगैरे गोष्टी ऐकवत नाहीत.

Freedom of expression is not under threat. Monopoly of expression is under threat.

किमान सध्या तरी नाहीच नाही. पुढं काही झालं तर माहिती नाही, पण सध्या आणि त्यानंतरही किमान पन्नासेक वर्षे काही होईलसं वाटत नाही.

आत्याबाईला मिशा असत्या तर काका म्हटले असते = काका व्हायला पुरुष असण्याची गरज नाही. फक्त आत्याबाईला मिश्या लावा की झाले काम.

पन्नास वर्षांनंतरसुद्धा असे ऐक्य घडावे असे वाटत नाही.

अगदी अवांतर :
इ. स. १८८५ मध्ये रामकृष्ण परमहंसांनी देह ठेवला. त्याआधी त्यांच्या आयुष्यकाळात त्यांनी अनेकदा म्हणून ठेवले आहे की दोनशे वर्षांनंतर ते (तेव्हाच्या) वायव्यसरहद्द प्रांतात अवतार घेतील आणि तिथे नवी दिशा दाखवतील. म्हणजे २०८५ पर्यंत हा अवतार होईल. सश्रद्धांनी आशावादी राहाण्यास हरकत नाही. (रामकॄण परमहंसांचे शिष्य अत्यंत चिकित्सक आणि उच्चशिक्षित होते. त्यांनी आपल्या गुरूंच्या दैनंदिन जीवनाचे व्यवस्थित वर्णन लिहून ठेवले आहे.)

इ. स. १८८५ मध्ये रामकृष्ण परमहंसांनी देह ठेवला. त्याआधी त्यांच्या आयुष्यकाळात त्यांनी अनेकदा म्हणून ठेवले आहे की दोनशे वर्षांनंतर ते (तेव्हाच्या) वायव्यसरहद्द प्रांतात अवतार घेतील आणि तिथे नवी दिशा दाखवतील. म्हणजे २०८५ पर्यंत हा अवतार होईल. सश्रद्धांनी आशावादी राहाण्यास हरकत नाही. (रामकॄण परमहंसांचे शिष्य अत्यंत चिकित्सक आणि उच्चशिक्षित होते. त्यांनी आपल्या गुरूंच्या दैनंदिन जीवनाचे व्यवस्थित वर्णन लिहून ठेवले आहे.)

असे असेल तर मी श्रद्धावान होण्यास तयार आहे. त्या प्रदेशात जरा शांतता झाली की एखादा आश्रम उघडून ठेवण्यास हरकत नसावी. रोचक माहितीसाठी आभारी आहे.

ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.

वा! रोचक प्रकार आहे एकूण.

आत्याबाईला मिशा असत्या तर काका म्हटले असते = काका व्हायला पुरुष असण्याची गरज नाही. फक्त आत्याबाईला मिश्या लावा की झाले काम.

या शिष्यांची नावे व त्यांनी या संदर्भात अधिक काय निवेदन नोंद करुन ठेवलेली आहे यावर थोडा प्रकाश टाकावा हि नम्र विनंती ! आणि अपेक्षीत वायव्य सरहद्द प्रांत कोणता ?

ही कोणाचीही मते नाहीत, तर वृत्तांत आहे. रामकृष्णांचे काही शिष्य दैनंदिनी लिहीत असत. परमहंसस्वामी जे काही बोलत ते हे लोक लिहून ठेवीत. तसेच रामकृष्णमिशनतर्फे प्रकाशित होणार्‍या त्यांच्या मुखपत्रात यातल्या काहींच्या आठवणी गेल्या साठसत्तर वर्षांत वेळोवेळी प्रसिद्ध झालेल्या आहेत. ह्या मुखपत्राचे बांधील खंड मुंबईच्या खार येथील रामकृष्णमिशन च्या कार्यालयात काही वर्षांपूर्वीपर्यंत उपलब्ध होते.(सध्या माहीत नाही.) या शिवाय रामकृष्ण आणि त्यांची शिष्यावली यांविषयी प्रचंड वाङ्मय मराठीतही उपलब्ध आहे. इच्छुकांनी त्याचा लाभ घ्यावा.
तेव्हाची वायव्य सरहद्द म्हणजे ब्रिटिश इंडियाची वायव्य सरहद्द म्हणजे सध्याच्या पाकिस्तानची वायव्य सरहद्द म्हणजे अफ्गानिस्तानची सीमा आणि फाटा, फेडरली अ‍ॅडमिनिस्टर्ड ट्रायबल एरिआ.

प्रकृती ठीक आहे ना?

आपण प्रकृतीचे जे काही रुपक वापरले आहे त्या अर्थाने आता पर्यंतच्या बहुसंख्य प्रतिसादकांच्या प्रकृत्या ठणठणीत असाव्यात आणि माझीच बिघडली असावी याची अंमळ खात्री पटावी अशी स्थिती दिसते आहे. आपल्या रुपकाच्याच शब्दांमध्ये खरचं सांगायच झाल तर भारतदेशाबद्दल भौगोलीक आणि राजकीय समज आली तेव्हा पासून ती बिघडलेली आहे. काही वेळा आपण बिघडलेले असतो हेच बरे असते.

ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.

आम्ही डॉक्टर नाही, सबब, 'प्र्याक्टिशिंग मेडिशीन विदौट अ लायसन'च्या आरोपाखाली सापडण्याची आमची इच्छा नाही, सबब आम्ही सांगतो ते प्रिस्क्रिप्शन मानून एखाद्या चांगल्या तज्ज्ञ डॉक्टराचा सल्ला घेतल्याखेरीज अमलात आणू नये; परंतु तरीही, अशी लक्षणे उपस्थित असता प्याराशेटामॉल (अमेरिकनमध्ये: अ‍ॅशेटामिनोफेन. व्यापारी नावे: भारतात क्रोसीन, मेटासिन, कोल्डरिन, इ.; अमेरिकेत टैलेनॉल, इ.) घेतल्याने सहसा गुण येतो, असे निरीक्षण आहे.

धोक्याची पूर्वसूचना: आपण दिवसाकाठी तीन वा अधिक मद्यार्कयुक्त पेयांचे सेवन करीत असल्यास प्याराशेटामॉल वापरू नये, अन्यथा यकृतास गंभीर इजेचा वा प्रसंगी त्वरित मृत्यूचाही धोका संभवतो, असेही वाचनात आलेले आहे. (तसेही, तज्ज्ञ डॉक्टरांशी सल्लामसलत केल्याखेरीज आपण होऊन कोणताही औषधोपचार न करणे हे नेहमीच शहाणपणाचे.)

===========================================================
मग्रूर, मुजोर आणि आढ्यताखोर भुंकणारा ब्राह्मण पुरुष
(ऐतिहासिक काळात किंवा फेस‌बुकाव‌र न वाव‌र‌लेला, प‌ण उप‌क्र‌माव‌र थोडाफार‌ बाग‌ड‌लेला)

दिवसाकाठी तीन वा अधिक मद्यार्कयुक्त पेयांचे सेवन

तीन वा अधिक काय? प्रकार (उदा बियर, रम, जीवदया नेत्रप्रभा)? की माप (चमचे, ग्लास, बादल्या)?

*********
आलं का आलं आलं?

धाग्याची प्रस्तावना 'आपणा सर्वांनाच माहिती आहे की १९४७ मध्ये झालेली भारताची फाळणी एक दुर्दैवी घटना होती. पाकीस्तान आणि बांग्लादेशात विभक्त झालेले प्रदेश भारतात उद्या परत आले तर तेही आपल्याला हवेच आहे` ह्या शब्दांमध्ये करण्यात आली आहे. त्यातील 'आपणा सर्वांनाच' ह्याला माझा आक्षेप आहे. मी स्वतः तरी फाळणी ही दुर्दैवी घटना होती असे गेल्या साठ वर्षांच्या इतिहासाकडे पाहून म्हणण्याचे धार्ष्टय करीत नाही. माझ्यासारखाच विचार असलेले अन्यहि काहीजण असावेत असा माझा अंदाज आहे. (फाळणीमध्ये जी प्रचंड प्रमाणात प्राणहानि झाली आणि अनेकांचे संसार उध्वस्त झाले हे निश्चितच दुर्दैवी होते पण थोडया पूर्वतयारीने - मुख्यतः तत्कालीन ब्रिटिश शासन ह्यांच्या बाजूने - ते टाळता आले असते. त्यांना १५० वर्षांच्या राज्यानंतर काही महिन्यात येथला मुक्काम गुंडाळायची घाई झाली होती त्या घाईचा हा परिणाम होता. फाळणीची घटना चांगली की वाईट ह्याच्याशी त्या संहाराची आणि हानीची गल्लत करता येणार नाही.)

फाळणी झालीच नसती आणि इतकी मोठी मुस्लिम जनसंख्या ह्याच देशाचे नागरिक म्हणून आतच राहिले असते तर आज आपली स्थिति काय झाली असते ह्याचे धडे पाकिस्तान आणि मध्य आशियामध्ये रोज दिसत आहेत. हिंदूहि धर्मान्ध असतात आणि मुस्लिमहि धर्मान्ध असतात पण हिंदूंचा धर्मान्धपणा काबूमध्ये राहू शकतो असे आपण गेल्या साठ वर्षांच्या अनुभवावरून म्हणू शकतो आणि मुस्लिमांचा धर्मान्धपणा, शारियतवरची आंधळी श्रद्धा ह्यावर काही इलाज दिसत नाही. भारतामध्ये येथील बहुसंख्य हिंदूंना हिंदूंच्या प्राचीन श्रद्धांना प्रश्न केला तरी ती रस्त्यावर येण्याची बाब वाटत नाही, त्या श्रद्धांबाबत खुली चर्चा होऊ शकते कारण भारताच्या प्राचीन परंपरेतच `एका प्रेषिताने सांगितलेले ते अंतिम सत्य`असले आंधळे विचार सर्वमान्य नाहीत. कारणे काहीहि असोत, मुस्लिम समाज अजूनहि कुराण आणि पैगंबराला प्रश्न करण्याचा उदारपणा आणि धैर्य दाखवीत नाही. भारतात वेद, मनु, उपनिषदे इत्यादींना प्रश्न करण्याची परंपरा बुद्ध आणि महावीरापासून निर्माण झालेली आहे.

असे शारियती विचार मानणार्‍यांची फार मोठी संख्या (एकूणाच्या जवळजवळ ३० टक्के) देशात असती - ती संख्या भारताच्या पश्चिम आणि पूर्वसीमांकडे केन्द्रित अशी राहिली असती - आणि तिला गेल्या ५०-६० वर्षातल्या `जे शब्दांनी सांगता येत नाही ते शस्त्रांनी मिळवायचे` ह्या तत्त्वज्ञानाची भर मिळाली असती तर काय झाले असते त्याची कल्पनाच करवत नाही. एकतर हिंसेला हिंसेने उत्तर देण्याची खुमखुमी असलेले `शस्त्राघाता शस्त्रचि उत्तर` असे मानणारे इथले हिंदु तालिबानीहि शस्त्र घेऊन उठले असते. ह्या दोन्ही गटांना ते देशाचे नागरिक असल्यामुळे देशभर हिंडायची मोकळीक असती. (येथे मी हा देश घटनेने दिलेली व्यवस्था चालूच राहिली असती आणि भारत एक प्रजासत्ताक, उदार विचारांचा देश राहिला असता हे गृहीत मानत आहे. तेच उरले नसते तर आजचा हा देशहि ह्या स्वरूपात दिसला नसता. कोठलातरी हुकुमशहा आणि त्याचे पित्ते ह्यांची मालकी देशात निर्माण झाली असती. हा पर्याय मान्य होण्याजोगा नाही.) देशभर कोठेहि हिंडू शकणार्‍या दोन्ही बाजूच्या धर्मान्धांनी येथे काय धुमाकूळ घातला असता आणि अराजक निर्माण केले असते ह्याची कल्पनाच करवत नाही.

तेव्हा झाले ते बरेच झाले असे मला वाटते. इच्छेविरुद्ध दोन समाजांना एकत्र बांधून ठेवण्याचा काही लाभ असतो असे वाटत नाही. आसिन्धुसिन्धुपर्यंता अशी भारतभू मोहम्मद बिन कासिमच्या हातून एक हजार वर्षांपूर्वीच नष्ट झाली. त्या भारभूचे आणि सिन्धु-रावींचे स्वप्न आज पाहात बसून सर्वसामान्यांचे रोजचे जीवन त्या स्वप्नाच्या पायी उध्वस्त करण्याचे काही कारण मला दिसत नाही.

चला, आता तुम्हीच हा विचार मांडल्याने श्रेण्या देऊन कुणी दाबू पाहणार नाही (असे वाटते). सहमत आहे हेवेसांनल. आम्ही जर असाच विचार मांडला असता तर लोकांनी श्रेण्या देऊन पूर्णपणे दाबून 'तेहज़ीब' जिवंत ठेवली असती.

(आता या प्रतिसादाला काही विशेष रोचक श्रेण्या तरी मिळतील किंवा तितकेच रोचक प्रतिप्रतिसाद तरी मिळतील. प्लीज़, ब्रिङ्ग इट ऑन!)

आत्याबाईला मिशा असत्या तर काका म्हटले असते = काका व्हायला पुरुष असण्याची गरज नाही. फक्त आत्याबाईला मिश्या लावा की झाले काम.

आम्ही जर असाच विचार मांडला असता तर लोकांनी श्रेण्या देऊन पूर्णपणे दाबून 'तेहज़ीब' जिवंत ठेवली असती

.
अगदी! अगदी!!

विशेषतः "आसिन्धुसिन्धुपर्यंता अशी भारतभू मोहम्मद बिन कासिमच्या हातून एक हजार वर्षांपूर्वीच नष्ट झाली. त्या भारभूचे आणि सिन्धु-रावींचे स्वप्न आज पाहात बसून सर्वसामान्यांचे रोजचे जीवन त्या स्वप्नाच्या पायी उध्वस्त करण्याचे काही कारण मला दिसत नाही", ह्या वाक्यापायी 'काही' जणांनी तर नकीच!!! Wink
.

एनीवे या धाग्यानी सध्याच्या आपल्या चिंता विचार मोकळेपणाने व्यक्त होत आहेत असे म्हणण्यास हरकत नसावी. इतरांच्या अजून प्रतिक्रीया वाचण्यास आवडेल. अर्थात सध्याच प्रतिसादांसमोर अधिक प्रतिपक्ष मांडण्यापेक्षा गोगलगाईच्या गतीने का असेना चर्चा ऑन इट्स ओन पुढे जाईल अशी अपेक्षा ठेऊन आहे. त्या मुळे सध्यातरी आपल्या मनमोकळ्या प्रतिसादास पोच आणि आभार आणि इतरांचे प्रतिसाद वाचतोच आहे.

ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.

यातील अनेक मते दुदैवी आहेत परंतू आता वाद घालायला आवश्यक वेळ नसल्याने अधिक तपशीलात शिरत नाही.

फाळणी अपरिहार्य होती हे मात्र मान्य करतोच, शिवाय फाळणीमुळे भारताचे नुकसाने झाले किंवा फायदा झाला या दोन्ही शक्यता केवळ "शक्यता" आहेत इतकेच नमुद करतो.

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

मते दुर्दैवी आहेत म्हणजे काय नक्की? असहमती का आहे तो भाग वेगळा, नक्की कुठल्या मुद्यांवर आहे ते कळाले तरी बास.

आत्याबाईला मिशा असत्या तर काका म्हटले असते = काका व्हायला पुरुष असण्याची गरज नाही. फक्त आत्याबाईला मिश्या लावा की झाले काम.

उदाहरणार्थ - अखंड भारतात ३०% मुस्लिम धर्मांधच असते हे पटत नाही. अलिकडच्या काळात वाचलेलं हे एक पोस्ट - “Why I HATE Malala Yousafzai” ~ a guest post by Kunwar Khuldune Shahid

काश्मीर प्रश्न उद्भवलाच नसता, सडक-बिजली-पानी यांच्या जागी शेजारी देशाशी स्पर्धा करणं हे प्रकार कमी झाले असते, आणि हिंदू तालिबानीही एवढे माजले नसते, इ. इ. फायदे सहज दिसतात.

फाळणी होणं अपरिहार्य होतं, त्या काळात झालेली भीषण हिंसा वाईटच होती पण (हिंसा वगळता) फाळणी झाली याबद्दल मला व्यक्तिगत पातळीवर काही वाईट वाटत नाही हे आहेच.

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

फायदे

भविष्यातील साउथेशीय कुटूंबमचे काय फायदे होऊ शकतील या बद्दलही काही विस्तार केल्यास आभारी असेन. एनी वे आपल्या सर्वांच्या प्रतिसादांनी चर्चा पुढे जाते आहे. आभारी आहे.

ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.

मुसलमान-मुसलमानात अत्यंत क्रूर हिंसाचार होऊ शकतो तर हिंदू-मुसलमानांत त्याहीपेक्षा अधिक रक्तरंजन घडू शकले नसते का? ४०-४५ % मुसलमानांनी पुलीस-दल, सैन्यदले, मंत्रीमंडळे यात हिश्श्यासाठी दबाव आणला नसता का? 'धोक्यात येऊ घातलेल्या हिंदुसंस्कृतिरक्षणार्थ' हिंदू तालिबानी अधिकच तालिबानी झाले नसते का? बाबरी मस्जिद पडलीच नसती का? त्यानंतरचे दंगे घडलेच नसते का? ध्रुवीकरण अधिक गडद झाले नसते का?
फाळणी झाली नसती तर हिंदुस्तानच्या सीमा थेट इराण आणि अफ्गानिस्तानला भिडल्या असत्या. चीनशी सीमाविस्तार झाला असता. लगतच्या या अशांत टापूमुळे हिंदुस्तानच्या अंतर्गतसुरक्षेवर प्रतिकूल परिणाम झालाच नसता का? हा टापू अशांत झालाय तो आंतरराष्ट्रीय कारणांमुळे. फाळणी झाली नसती तरी ही कारणे अस्तित्वात आली असतीच.
जिनांच्या नंतर मुस्लिम लीगचे अनुयायी हिंदुस्तानात मागे उरलेच असते. त्यांच्या ध्येयधोरणांच्या पूर्ततेसाठी त्यांनी प्रयत्न केले नसतेच का?
कश्मीरमध्ये अधिकाधिक मुसलमान येऊन स्थायिक झाले नसते का?
वगैरे.

मुसलमान-मुसलमानात अत्यंत क्रूर हिंसाचार होऊ शकतो तर हिंदू-मुसलमानांत त्याहीपेक्षा अधिक रक्तरंजन घडू शकले नसते का? ४०-४५ % मुसलमानांनी पुलीस-दल, सैन्यदले, मंत्रीमंडळे यात हिश्श्यासाठी दबाव आणला नसता का? 'धोक्यात येऊ घातलेल्या हिंदुसंस्कृतिरक्षणार्थ' हिंदू तालिबानी अधिकच तालिबानी झाले नसते का? बाबरी मस्जिद पडलीच नसती का? त्यानंतरचे दंगे घडलेच नसते का? ध्रुवीकरण अधिक गडद झाले नसते का?
फाळणी झाली नसती तर हिंदुस्तानच्या सीमा थेट इराण आणि अफ्गानिस्तानला भिडल्या असत्या. चीनशी सीमाविस्तार झाला असता. लगतच्या या अशांत टापूमुळे हिंदुस्तानच्या अंतर्गतसुरक्षेवर प्रतिकूल परिणाम झालाच नसता का? हा टापू अशांत झालाय तो आंतरराष्ट्रीय कारणांमुळे. फाळणी झाली नसती तरी ही कारणे अस्तित्वात आली असतीच.
जिनांच्या नंतर मुस्लिम लीगचे अनुयायी हिंदुस्तानात मागे उरलेच असते. त्यांच्या ध्येयधोरणांच्या पूर्ततेसाठी त्यांनी प्रयत्न केले नसतेच का?
कश्मीरमध्ये अधिकाधिक मुसलमान येऊन स्थायिक झाले नसते का?

समजा असे सगळे झाले असते तरी त्यातून वाईटच उद्भवले असते यामागची "खात्री" रंजक वाटते.

आधी म्हटल्याप्रमाणे हा सगळाअ हिशोबच "जर-तर"चा आहे त्यामुळे फाळणी झाल्याने चांगलेच झाले वा वाईटच झाले या निव्वळ "शक्यता" व "मते" आहेत. श्री कोल्हटकरांच्या प्रतिसादात सूर तसे झाले नसते तर वाईटच झाले असते अश्या आशयाचा आहे. ज्याच्याशी मी असहमत आहे. (त्याचवेळी फाळणी झाली नसती तर चांगलेच झाले असते अशा ठाम मताशीही मी असहमत आहे)

कारण ती घटना घडली नसती तर.. या प्रश्नाचे उत्तर वा अंदाज करण्याइतका विदा व कुवत माझ्यापाशी नाही. सामाजिक व राजकीय "बटरफ्लाय इफेक्ट"चा अंदाज करायला फार सशक्त अल्गोरिदम हवा Smile

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

धाग्याचा उद्देश भविष्यातील वसुधैव कुटूंबकमच्या जराशी आधीची स्टेज आहे साऊथेशीय कुटूंबकम अशी आहे. भूतकाळाच्या वादात एंट्री न घेताही धागालेखास अभिप्रेत अभिनंदन संदेशाचे लेखन केले जाऊ शकेल.

साऊथेशीय कुटूंबकम सध्याच नको आहे वाटते त्यांनीही ऐसी अक्षरे आणि मिपावर चर्चा केल्यानुसारच गोष्टी होणार आहेत समजून गंभीर विरोधापेक्षा धागा लेखाकडे तुर्तास गाजराची पुंगी समजून काल्पनीक अभिनंदन संदेश लेखन केलेतरी चालण्या सारखे आहे असे वाटते.

ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.

कुणाला हवाय अखंड भारत? काबूल, कंदाहार, पेशावर, कराचीसकट? (अफ्गानिस्तानातही एकेकाळी हिंदू संस्कृती होती म्हणून अफ्गानिस्तान्.) दहशतवाद्यांनी बुजबुजलेल्या आणि अमेरिकेने हवे तसे वापरून आता सोडचिट्ठी मिळण्याच्या बेतात असलेल्या प्रदेशाचं ओझं कशाला हवंय आता? उगीचच? घरचं झालं थोडं म्हणून वर हे व्याह्याने धाडलेलं घोडं फुकटच्या अस्मितेसाठी पदरी बाळगायचं की काय?
साधं मालदीवसारखं चिमुकलं राष्ट्र आपल्याला ठेंगा दाखवून गेलं. उगीच आसिंधु-सिंधुच्या बाता कशाला?
उलट मला तर कधीकधी वाटतं की युरोपियन यूनियनसारखं एक भारतीय यूनियन असावं. म्हणजे मग तेलंगण, झारखंड, कोंकण, विदर्भ यांना आपापल्या अस्मिता सापडू शकतील आणि मिरवताही येतील. अर्थात या यूरोप्यन यूनियनचा आणि यूरोपचाही राजकीय इतिहास फारसा स्फूर्तिदायक नाहीच. उलट रक्तलांच्छितच आहे.

नाही नाही काबूल, कंदाहार, ब्रह्मदेश वैगैरे नको. हिमालयाने नैसर्गीक सीमा बनवलेल्या बलूचीस्तान, आणि इतर हिमालयन सीमांपासून कन्याकुमारीच्या दिशेने मग त्याय पेशावर, कराचीसकट? तर होय अगदी.

कुणाला हवाय अखंड भारत?

मलातरी हवाय ब्वॉ Smile अर्थात हजारवर्षे वाट पहाण्याची मतपरीवर्तन करण्याची तयारी आणि संयमही आहे तेवढा.

विचार सध्याच मेळ खात नसलेतरीही एनी वे प्रतिसाद येताहेत हे छान वाटतयं. कारण संवाद तेथे प्रगती.

ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.

१५ ऑगस्ट २०४५ रोजी फाकीस्तान आणी पांग्ळादेशाच्या राष्ट्राध्यक्षांची गुप्त मसलत झाली. त्याचा मसुदा येणेप्रमाणे

आपल्या देशांपुढे खालील तातडीचे प्रश्न आहेत.
१. आपल्या दोन्ही देशातील स्त्रीयांची संख्या फारच कमी झाली आहे. शिवाय आपण एक एक पुरुष १ पासून ३ पर्यंत कितीही बायका करतो. (झेपेल तसे) त्यामुळे बर्‍याच पुरुषांना विवाहासाठी स्त्रिया उपलब्ध नाहीत.
२. मुले ही देवाघरची फुले असल्यामुळे त्यांना उगवण्यापासून रोखू शकत नाही. त्यामुळे राहण्यासाठी आणी शेतीसाठी जमीनीची उपलब्धता कमी होत चालली आहे.
३. गेल्या १०० वर्षांत आपण एकही नवीन भुभाग जिंकला नाहीये आणि बिचारे काफर जन्नतमधे जाण्यापासून वंचीत आहेत. त्यांना जन्नत नसीब व्हायला पाहिजे.
४. आपल्या देशातील लोकांना आपलेच धर्मबंधू असलेल्या फाऊदी मरेबीया सारख्या देशांत निकाह करण्यासाठी कायदेशीर अडचणी येत आहेत.
५. गेल्या ५० वर्षात सिंधूस्थानाच्या पंतप्रधानांचा एक बालही बाका करु शकलो नाहिये. (साले सब के सब प्रधानमंत्री गंजे आहेत ! )
सर्वच स्तरांवर आपली "कायच नाय" ही गुप्तहेर संस्था सातत्याने अपयशी ठरत आहे.

ह्या सर्व बाबींचा विचार करुन आपण सिंधूस्थानात विलीन होऊन आपले प्रश्न सोडविले पाहिजेत यावर एकमत झाले. एक्जीक्युशन डेट इज १५ ऑगस्ट २०४७.

दोघांमध्ये गुप्त मसलतीची आवश्यकता लक्षात आली नाही. आपला क्रमांक १ चा मुद्दा कदाचित तथ्यास धरुन नसावा, त्यांच्याकडच्या कायद्यानुसार पहिल्या पत्नीच्या लेखी परवानगी शिवाय दुसरा विवाह करता येत नाही. टेक्निकली प्रॉब्लेम सिंधूस्थानातच आहे पण सिंधूस्थानातही निकाहनामे स्त्रीया हुशारीने करु लागल्या आहेत. आपला क्रमांक ४ च्या मुद्याचा अभ्यास आहे हे पाहून बरे वाटले. काल्पनिक कथेच्या माध्यमातून का असेना मनमोकळेपणाने मांडणी केल्याबद्दल आभारी आहे.

ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.

मुळातच ब्रिटिशपूर्व काळात भारत वा हिंदुस्तान असा काही देश होता हीच विनोदी संकल्पना आहे. किंबहुना एकुणच इतिहासात भूभागांचे देश बनतात मोडतात, वेगळ्या प्रकारे जुळतात. ही निरंतर चालू असणारी प्रक्रिया आहे. तेव्हा 'हे आमचेच' हा दावा विनोदी असतो. भूभाग सलग नसणारे दोन देश एकत्र होऊन नव्या देशाची निर्मिती झालेली आम्ही पाहिली आहे. काळात मागे कधीतरी एकछत्री अंमलाखाली असलेला म्हणून एक देश ही एकवेळ मान्य होणारी कल्पना (त्यालाही तसा अर्थ नाही. तसे असेल तर अलेक्झांडरने अधिपत्य प्रस्थापित केल्याचा छोटुशा काळाकडे बोट दाखवून 'पंजाब आमचाच' असे ग्रीक आजही म्हणू शकतील) आहे पण एक भाषा, एक नेता, एक संस्कृती (तसे भारतीय संस्कृती असा शब्द आपण वापरतो पण ते खरंतर अनेक संस्कृतींचे फेडरलायजेशन आहे इतकेच. त्यामुळे त्यातच इतके अंतर्विरोध आहेत की त्याला एक ओळख अशी नाही) असे काहीही अस्तित्वात नसता एक देश असा उल्लेख करणे अजिबात सयुक्तिक नाही.

'आपले काय?' या प्रश्नाआधी आपण म्हणजे नक्की कोण याचे उत्तर शोधायला हवे. आपण म्हणजे एक देश असे उत्तर असेल तर 'देश' या संकल्पनेची व्याख्या आधी निश्चित करायला हवी. नक्की कुठल्या भूभागाला आपण देश म्हणतो हे ठरवायला हवे. याचे निकष आपल्या निष्कर्षाच्या सोयीने निश्चित न करता पुढे जाता आले पाहिजे, या व्याख्येनुसार निव्वळ आपला देशच (किंबहुना व्याख्यानिश्चितीचे वेळी त्याचा विचारच करता कामा नये) नव्हे तर इतर किती देश (विशेषतः ज्यांच्याबद्दल आपल्याला खास प्रेम वा खास असूया/द्वेष आहे) 'देश' या संकल्पनेत बसतात हे तपासायला हवे नि त्या व्याख्येला आधी व्यापक पायावर सिद्ध करायला हवे. आणि नंतरच आपण म्हणतो तो जमिनीचा तुकडा देश म्हणता येईल का याबाबत विचार करायला हवा. अलीकडे प्राचीन गोष्टींना विज्ञानाच्या परिभाषेत कोंबून बसवण्याचे जे प्रकार चालतात त्यात विज्ञानाच्या व्याख्याच सोयीच्या केल्या जातात नि त्यांची व्याप्तीच मुळी त्या सोयीच्या उदाहरणाला लागू पडेल इतकी मर्यादित असते. अभ्यासापेक्षा अस्मितेला डोक्यावर चढवून घेतले की असे छ्द्मविलास चालू होतात.

किंबहुना 'हिंदुत्ववादी हेच अखंड हिंदुराष्ट्रवादी असतात' हा विनोद मला कळत नाही. मुळात हिंदू बहुसंख्या -सुमारे ८०%-असलेल्या भारताऐवजी पाक-बांग्लादेशासह अखंड हिंदुस्तानचा विचार केला तर ही संख्या ५५-६०% वर घसरते. अशा वेळी ते मुळात हिंदूराष्ट्रच रहात नाही. (अर्थात 'शुद्धीकरणाने' ही संख्या वाढवू असा मूर्खपणाचा गंड त्यांना असण्याची शक्यता बरीच आहे.) आणि अशा देशाचा प्रवास फक्त धार्मिक संघर्षाचाच असणार आहे. धार्मिक उन्माद हा नेहेमीच निर्मितीक्षमतेला मारक असतो या नियमानुसार असा देश अराजकाच्या दिशेने जाणार हे समजण्यासाठी फार बुद्धिमान असण्याचीही गरज नाही, अगदी धर्मवेड्या व्यक्तिंनाही ते मनातून ठाऊक असतेच. अस्मितेचे प्रश्न फक्त आपला गट एकत्र ठेवण्यापुरतेच उद्घोषायचे असतात. सुज्ञांनी त्याला काडीचेही महत्त्व द्यायची गरज नाही.

मुळात ही असली स्वप्ने म्हणजे मागे पहात पुढे चालणे आहे. ठेचकाळण्याची शक्यता वाढते इतकंच. आजची आपली आव्हाने काय नि भविष्यात आम्हाला काय हवे नि का? या प्रश्नांची उत्तरे शोधणे अधिक सयुक्तिक नि उपयुक्त ठरते. त्यातही 'का?' चे उत्तर भूतकाळात असेल तर सगळं मुसळ केरातच जाणार. तेव्हा आजच्या काळासंदर्भात विचार करता अरविंद कोल्हटकरांचा प्रतिसाद नेमका आहे. त्यांच्याशी १००% सहमत. व्याह्याने धाडलेलं घोडं हवय कुणाला इथं, घरचं नीट सांभाळता आलं तरी खूप झालं.

I think therefore you are wrong!
-Ramata De-scare-de

मुळातच ब्रिटिशपूर्व काळात भारत वा हिंदुस्तान असा काही देश होता हीच विनोदी संकल्पना आहे. किंबहुना एकुणच इतिहासात भूभागांचे देश बनतात मोडतात, वेगळ्या प्रकारे जुळतात. ही निरंतर चालू असणारी प्रक्रिया आहे. तेव्हा 'हे आमचेच' हा दावा विनोदी असतो. भूभाग सलग नसणारे दोन देश एकत्र होऊन नव्या देशाची निर्मिती झालेली आम्ही पाहिली आहे. काळात मागे कधीतरी एकछत्री अंमलाखाली असलेला म्हणून एक देश ही एकवेळ मान्य होणारी कल्पना (त्यालाही तसा अर्थ नाही. तसे असेल तर अलेक्झांडरने अधिपत्य प्रस्थापित केल्याचा छोटुशा काळाकडे बोट दाखवून 'पंजाब आमचाच' असे ग्रीक आजही म्हणू शकतील) आहे पण एक भाषा, एक नेता, एक संस्कृती (तसे भारतीय संस्कृती असा शब्द आपण वापरतो पण ते खरंतर अनेक संस्कृतींचे फेडरलायजेशन आहे इतकेच. त्यामुळे त्यातच इतके अंतर्विरोध आहेत की त्याला एक ओळख अशी नाही) असे काहीही अस्तित्वात नसता एक देश असा उल्लेख करणे अजिबात सयुक्तिक नाही.

युरोपियन स्टाईल नेशन स्टेट- ज्यात लँग्वेज, रीजन, रिलिजन, एथनिसिटी आणि पोलिटिकल पॉवर या सर्व गोष्टी एकसमयावच्छेदेकरून नांदत असतात, इन फॅक्ट समानार्थी असतात- हेच जर सामाजिक ऑर्गनायझेशनचे सार्वकालिकदृष्ट्या अ‍ॅप्लिकेबल असणारे एकमेव मॉडेल समजून चालले तर युरोप सोडून अख्ख्या जगात कुठेच काहीच नव्हते हा निष्कर्ष काढणे काहीच अवघड नाही.

वरील प्रतिसाद पाहून 'हाउ द वेस्ट हॅज़ वन ओव्हर द ईस्ट' याची पुरेपूर खात्री पटते. बिगरपाश्चिमात्य समाज विचारही पाश्चिमात्य चष्म्यातून करतो हा पाश्चिमात्यांचा सर्वांत मोठा विजय आहे. चालायचंच!

आत्याबाईला मिशा असत्या तर काका म्हटले असते = काका व्हायला पुरुष असण्याची गरज नाही. फक्त आत्याबाईला मिश्या लावा की झाले काम.

प्रकाटाआ

I think therefore you are wrong!
-Ramata De-scare-de

नेहमी एकाच दृष्टिकोनाचा उदोउदो होत असेल तर विरुद्ध प्वाइंट मांडणं आवश्यकच आहे. पाश्चात्य सिस्टिमला अल्टरनेटिव्ह काही असूच शकत नाही ही दृढमूल झालेली धारणा खोडणे अवश्य आहे.

ज्याला आपण आजच्या अर्थाने देश म्हणतो त्या अर्थाने भारत देश नव्हता इतके आणि इतकेच खरे आहे. पण त्याचा अर्थ, सगळीकडे अंदाधुंदी होती असा घेतला तर तो तर्कदुष्टपणा आहे. राजकीय व सांस्कृतिक ऑर्गनायझेशन करायच्या अनेक थीम्स आणि प्रॅक्टिसेस असतात. बहुतेकदा लोक (कैक विचारवंतही) हे युरोपियन सेन्समध्ये देश अर्थात नेशन स्टेट नसणे म्हणजे राजकीय, सामाजिक व वैचारिक अ‍ॅनार्की असे लॉजिक लावतात (प्रत्यक्ष वा अप्रत्यक्ष) . हे आक्षेपार्ह आहे असा विचारही लोकांच्या डोक्यात शिरत नाही ही बाब खेदजनक आहे.

राज्य म्हणजे काय, त्यात काय असावे अन काय नसावे, शिवाय भारतातले राज्य म्हणजे काय, त्याच्या लिमिट्स किती व कशा आहेत, इ.इ. गोष्टींबद्दल प्राचीन ग्रंथांतही बराच विचार केला गेलेला आहे. तो summarily नाकारून, त्याला ३.५% ची मक्तेदारी असे हिणवून ब्रिटिश युगाचा उदोउदो करणे ही खेळी जुनीच आहे. एका पातळीवर भारताचे सांस्कृतिक ऐक्य लोकांनी मान्य केलेच होते. काशीसारख्या ठिकाणी देशभरातले इश्श्यूज चर्चिले जात, तेथून आज्ञा केली जात असे. देशभरचे प्रभावशाली ब्राह्मण काशीचा सल्ला सामाजिक बाबतीत घेत.

आता याने काय फरक पडणार, नाही का? कारण काशीत गागाभट्ट काही बोलले तरी जयसिंग आणि औरंगजेबाला फरक पडायचं कारण नव्हतं. मग याचा अर्थ गागाभट्टांचा प्रभाव शून्य होता का? असे नाहीये. यासाठी मुळात स्टेट सोसायटी आणि लिनिएज बेस्ड सोसायटी यांतील फरक समजावून घेणे अवश्य आहे. स्टेट सोसायटीत जे काही चालतं त्यात स्टेटचा हस्तक्षेप फार मोठा असतो. वेगवेगळी प्रभावकेंद्रे कमी असतात. तुलनेने लिनिएज बेस्ड सोसायटीत तितका नसतो. ग्रीकोरोमन स्टेटचे मॉडेल बाकी युरोपवरती रोपल्या गेल्यामुळे युरोपही तसा झाला. भारतात युरोपप्रमाणे जिथे तिथे सर्वत्र स्टेटचा प्रभाव न दिसल्याने आणि युरोपियनांनी भारतावर राज्य केल्याने लोकांची भारताबद्दल झाली धारणा तशी होणे साहजिकच आहे. पण जे झालं ते झालं, नवीन विचार करायला कधीतरी शिकणार आहोत की नाही आपण? वसाहतींचा काळ संपला, परंतु वैचारिक गुलामगिरी अजूनही चालूच आहे. आपण आपलं आत्मभान नव्याने परत कधी मांडणार आहोत? स्वतंत्रपणे विचार करायला कधी शिकणार आहोत? पाश्चात्य जगाने तांत्रिक प्रगती अफाट केली यात वादच नाही. त्यामुळे अख्ख्या जगावर दूरगामी परिणाम झाले, पूर्ण जग ढवळून निघाले. पण यात भांबावल्यागत वाहून जायचे की आपल्या परीने नीट अन्वयार्थ लावायचा? नव्या प्रगतीपायी तिच्या उगमासकट सगळे वैचारिक पॅकेज आहे तसे स्वीकारायचा अट्टाहास बुद्धिजीवींमध्ये कधी प्रत्यक्ष तर कधी अप्रत्यक्षपणे दिसतो तो वैचारिक दिवाळखोरीचे लक्षण आहे. युरोपने काही विचार दिले, ठीक आहे. त्यावरती तुमचा विचार काय? की करायचा आपला गोंडस नावाखाली होलसेल इम्पोर्ट? तेसुद्धा आधीचं सगळंच्या सगळं फेकून? किमान सांस्कृतिक जाणिवांना कसे घडवावे, याच्या अभ्यासासाठी तरी संस्कृत ग्रंथांचे पुनरेकवार अध्ययन करण्याची आणि त्यावर पॉप्युलर लेव्हलला मंथन करण्याची नितांत गरज आहे. शेल्डन पोलॉक वाचल्यानंतर हेच मत दृढमूल झाले. (इथेही तेच. पोलॉकसारखा अमेरिकन संस्कृतचा अभ्यास करतो आणि आमचे लोक संस्कृतला शिव्या घालण्यात धन्यता मानतात.)

भारत एक आहे ही संकल्पना सांस्कृतिकदृष्ट्याच का होईना, होती. अन त्यात लोकल अभिव्यक्तीला प्रचंड वाव होता. पण त्यामुळे त्याच्या कोअरच्या स्वरूपाबद्दलही शंका घेण्याचं कारण नव्हतं. क्रिश्चॅनिटी वा इस्लामइतका हिंदू धर्म कधीच एकजिनसी नव्हता. (हिंदू धर्म हा धर्मच नव्हता इ. अर्ग्युमेंटे तूर्तास इथे नकोत. सेपरेटलि बोलूच. धर्माची व्याख्याच जर क्रिश्चॅनिटी व इस्लामला अनुलक्षून केली तर हिंदू धर्म हा धर्म नव्हेच. पण लबाडी एवढ्यावर थांबत नाही. हिंदू धर्म नामक काही अस्तित्वातच नव्हते असे म्हणून परत एकदा कपोलकल्पित अ‍ॅनार्की मनावर ठसवणे हाच अजेंडा असतो. ते एक असो.)

तस्मात, चर्च-स्टेट सेपरेशन, अनेकजिनसी आणि बहुकेंद्री चर्च, संस्कृतीची अनेक मॉडेल्स पण मेटामॉडेल साधारणपणे सारखे असणे, आणि लोकांना वाटते त्यापेक्षा डायनॅमिक असलेली जातीव्यवस्था, संस्कृती-भाषा यांचे प्रांतापासून सेपरेशन, आणि भारतव्यापी राज्याची ग्रांथिक कल्पना, आदि गोष्टींच्या कडबोळ्याने भारतातील ब्रिटिशपूर्व आत्मभान तपासून पाहणे गरजेचे आहे. या सर्वांत एकसमान असा धागा काही अंशी तरी होता हे मान्य करण्यात विशेष चूक आहे असे वाटत नाही. सध्या ब्रिटिशपूर्व जाहिलियतची जाहिरात करायच्या दिवसांत हा दृष्टिकोनही लोकांनी तपासून पहावा अशी इच्छा आहे. हा विषय फार व्यापक आहे.

मी सारखा रँटिंग करतो असे कुणाला वाटेलही, पण एक गोष्ट सत्य आहेच. सध्याचे आपले आत्मभान हे ब्रिटिशप्रणीत आहे- ९०-९५% तरी. त्याच्या अगोदरचे आत्मभान व त्याच्या थीम्स तपासू म्हटले तर "असे काही नव्हतेच" असा ओरडा कशाला करतात लोक? हे ब्रिटिशप्रणीत आहे असे सांगितले याचाच अर्थ ते सार्वकालिक सत्य नाही, विशिष्ट काळात ते दृढमूल झाले, त्याचा जाणीवपुर्वक प्रसार झाला (अ‍ॅज़ विथ एनी अदर आयडिऑलॉजी) हे अधोरेखित केले इतकेच. त्याच्यावर टीका म्हणजे परत मध्ययुगात जाण्याची इच्छा वगैरे मूर्खपणाचा प्रचार कशाला? अगेन, रमताराम यांना हे पर्सनली उद्देशून नाही. पण ऐसीवर काय किंवा अन्यत्र काय, अशा प्रकारचे मुद्दे उपस्थित केले की लोक लगेच प्रगतीचे दुष्मन वगैरे बोंबा मारू लागतात.

आत्याबाईला मिशा असत्या तर काका म्हटले असते = काका व्हायला पुरुष असण्याची गरज नाही. फक्त आत्याबाईला मिश्या लावा की झाले काम.

तुमचा प्रतिवाद पाहता चर्चा निरर्थक ठरणार हा अंदाज बरोबर ठरला नि प्रकाटाआ चे सार्थक झाले इतकेच नोंदवतो. झुडपात बसून शिट्ट्या वाजवायची इच्छा नव्हती इतकेच. Blum 3

I think therefore you are wrong!
-Ramata De-scare-de

ठीके, चालूद्या. जाहिलियत मज्जानूं तर जाहिलियत मज्जानूं. Smile

आत्याबाईला मिशा असत्या तर काका म्हटले असते = काका व्हायला पुरुष असण्याची गरज नाही. फक्त आत्याबाईला मिश्या लावा की झाले काम.

सॉरी तापत्या चर्चेत मी प्रश्न विचारतोय पण शंकेचा चर्चेच्या तापण्याशी संबंध नाही. माझे हिंदी कच्चे आहे आणि उर्दू वगैरे डोके के उपरसे, तर एकुण हे "जाहिलियत" चा शब्दकोशीय अर्थ काय आहे हे विचारायचे होते, कारण तो तुमच्या आधीच्या प्रतिसादातसुद्धा आला आहे. या चर्चेत या क्षणी विचारणे चुकीचे असेल तर नंतर लिहिलेत तरी चालेल.

- अनभिज्ञ माहितगार

ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.

मलाही उर्दूबिर्दू कळत नाही. पण जाहिलियत म्हणजे अज्ञानाचा काळ, जाहिल = अज्ञानी असे वाचलेले आहे. मुहम्मदपूर्वकालीन अरेबियाचे वर्णन करताना हा शब्द बर्‍याचदा वापरतात.

आत्याबाईला मिशा असत्या तर काका म्हटले असते = काका व्हायला पुरुष असण्याची गरज नाही. फक्त आत्याबाईला मिश्या लावा की झाले काम.

ओके म्हणजे जाहिलियत शब्दा बद्दल मी जाहिलियत मध्ये होतो.

बाकी आपली बॅटींग वाचतो आहेच.

आपल्या माहितीपूर्ण प्रतिसादांसाठी जाहिलियती माहितगाराकडून धन्यवाद.

ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.

अत्यंत आवश्यक असल्या शिवाय, प्रतिसाद काढू नयेत असे वाटते. हि चर्चा केवळ काही दोघात होते आहे असेही नसावे. कुणी भविष्यातही येऊन सहभागी होईल काही वेगळा विचार मांडू शकेल.

ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.

मला वाटतं याचा अधिकार प्रतिसादकर्त्याचा असावा. आणि एकदा उपप्रतिसाद आल्यावर तसाही तो काढता येत नाहीच. तेव्हा अन्य कुणाच्या प्रतिसादापूर्वी काढलेला असल्याने यात इतरांच्या अधिकाराचे उल्लंघन झालेले नाही. चर्चा करताना ती सकारात्मक होण्याची शक्यता नसेल तर त्यात न पडणे चांगले असे आमचे मत आहे.

I think therefore you are wrong!
-Ramata De-scare-de

माझ्या मुद्द्यांत चूक असेल, लॉजिक वायझेड असेल तर तसे सरळ बोला की. चर्चा निरर्थक वगैरे जजमेंट कशाला?

आत्याबाईला मिशा असत्या तर काका म्हटले असते = काका व्हायला पुरुष असण्याची गरज नाही. फक्त आत्याबाईला मिश्या लावा की झाले काम.

लॉजिक वायझेड असण्यापेक्षा समोरच्याला 'पाश्चात्य-मस्तिष्कधुलित' (मराठीत - ब्रेनवॉश्ड) सदृश विशेषणे सढळपणे वापरली की समोरचा चर्चेपासून परावृत्त होतो.

[भारत देश ही एक 'विनोदी' कल्पना आहे या विधानालाही हे लागू आहे].

--------------------------------------------
गमभन मॉड्युल आता ऑफीसमधूनही चालत आहे.

प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एम सी पी

थत्तेसाहेब केवळ ताकावर नका हो भागवू आम्हाला धागालेखासाठी आपल्या दणदणीत प्रतिसादाची अभिलाषा आहे. धागा लेखाच्या विरोधात असेल तरीही चालेल हरकत नाही पण आपल्या अभ्यासपूर्ण प्रतिसादांची प्रतीक्षा जरुर आहे.

ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.

अच्छा. पण वैयक्तिकरीत्या रमताराम यांना तसे उद्देशून म्हटले नाही असा उल्लेख केलेलाच आहे. याउप्परही ते स्वतःवर ओढवूनच घ्यायचे असेल तर प्रश्नच मिटला...

आत्याबाईला मिशा असत्या तर काका म्हटले असते = काका व्हायला पुरुष असण्याची गरज नाही. फक्त आत्याबाईला मिश्या लावा की झाले काम.

नाही तस नाही तुमच्या प्रतिसादात अगदीच तुटून पडाव असभ्यता असही काही नव्हत, लुटूपुटूचाच तर प्रतिसाद होता. एखादी चर्चा आपल्याला हवी तशी जात नाहीए वाटल तर थांबता येत. (मी थांबलो आहेच ना, १००० वर्षांचा धीर धरून Smile )

ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.

प्रतिसाद आवडला.

Freedom of expression is not under threat. Monopoly of expression is under threat.

नव्या प्रगतीपायी तिच्या उगमासकट सगळे वैचारिक पॅकेज आहे तसे स्वीकारायचा अट्टाहास बुद्धिजीवींमध्ये कधी प्रत्यक्ष तर कधी अप्रत्यक्षपणे दिसतो तो वैचारिक दिवाळखोरीचे लक्षण आहे. युरोपने काही विचार दिले, ठीक आहे. त्यावरती तुमचा विचार काय? की करायचा आपला गोंडस नावाखाली होलसेल इम्पोर्ट? तेसुद्धा आधीचं सगळंच्या सगळं फेकून?

१) ते जे आधीचं होतं ते नेमकं काय होतं ? त्याची उदाहरणे कोणती आहेत ?
२) पाश्चिमात्य चष्म्यातून बघायला सुरुवात झाली हे मान्य करू घटकाभर. पण त्याआधी चा चष्मा कोणता होता ? त्याचे फ्रेमवर्क काय होते ?

---

We have all become wannaabe americans - असे काहीसे विधान जावेद अख्तर यांनी केलेले होते. एक दीड वर्षापूर्वी. - ते आठवले.

आधीचं नक्की काय अन कसं होतं याची धड मांडणी कुठे झाली असल्यास मला माहिती नाही, नैतर तीच लिंक दिली असती. चार पुस्तके वाचून मला जे वाटते ते सांगितलेय इतकेच. जरा पाहतो.

आत्याबाईला मिशा असत्या तर काका म्हटले असते = काका व्हायला पुरुष असण्याची गरज नाही. फक्त आत्याबाईला मिश्या लावा की झाले काम.

'का?' चे उत्तर भूतकाळात

या प्रस्तावाला का ? असेल तर मुख्य उत्तर भविष्यकाळातच आहे हे सांगू इच्छितो ते नंतर केव्हातरी देईनच. उपरोक्त धागा प्रस्ताव राष्ट्रवादी दृष्टीकोणातून आलेला आहे धार्मीक दृष्टीकोणातून नव्हे. कदाचित म्हणून या विचाराला अधिक विरोध होतोय का ते माहित नाही. जिथ पर्यंत भूतकाळाचा संबंध आहे तो तुम्ही कसा वाचता यावर बरेच काही अवलंबून आहे. अजून अधिकाधीक लोकांचे विचार वाचण्यास आवडतील म्हणून माझे कमीत कमी लिहितो आहे. असो.

ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.

प्रतिसाद आवडला.
प्राचीनकाळी भारतीय उपखंडातल्या जमिनींच्या तुकड्यांवर (भूखंड म्हणूया का?) अनेक राज्ये होती. त्यांचे ध्वज वेगवेगळे, नाणी वेगळी, चिह्ने वेगळी. एकमेकांबरोबर बहुधा शत्रुत्व. प॑राकोटीचे. कधीही कुणीही कुणावर आक्रमण करावे अथवा अश्वमेध करावा, दुसरा प्रदेश आपल्या प्रदेशास जोडून घ्यावा. असे झाले की लगेच लोकांच्या (राज)निष्ठाही बदलल्या. या प्रदेशांमध्ये देशभावना होती का हा प्रश्नच आहे. आम जनता बहुधा रयत ह्या एकाच नात्याने जगत असावी. कुणाचीतरी रयत. राजे बदलत, रयतेची निष्ठाही बदले.
आता दक्षिणेकडचे लोक काशीयात्रेसाठी किंवा कैलासयात्रेसाठी उत्तरेकडे जात म्हणून एकमानस, एकसंस्कृती होती असे काही जणांचे म्हणणे असते. पण त्या त्या भूभागाप्रति गौरव, प्रेम असे का? परकीय प्रदेशात युद्ध झाले तर इतर प्रदेश आपसूक त्याच्या साहाय्यासाठी धावून जात असत का? मला वाटते अशा प्रसंगांसाठी राज्यांराज्यांमध्ये प्रासंगिक करारमदार, तह असत. कधी कधी बेटीव्यवहाराद्वारे बलाढ्य राज्यांशी सलोखा ठेवण्याचा प्रयत्न असे. आंतरिक ओढ अशी काही नसे.
त्यामुळे 'एकराळ् इति' ही संकल्पना मंत्रांपुरतीच मर्यादित असावी; किंवा एका छोट्याश्या ज्ञात अश्या भूभागालाच राष्ट्र समजण्यात येत असावे.
गेल्या तीनचार शतकांतल्या लिखित साहित्यात 'महाराष्ट्रदेशीं' 'द्रवीड देशात', असे उल्लेख आपण वाचतो. इथे 'देश'चा अर्थ प्रदेश असाच असावा. 'राष्ट्र' हा आधुनिक अर्थ त्याला तोपर्यंत चिकटलेला नसावा. किंबहुना ह्या सगळ्या देशांचे मिळून 'राष्ट्र' बनू शकते, हे कुणाच्या गावीही नसावे.
वायव्य सरहद्द प्रांतात आणि अफ्गानिस्तानात पारसी(ज़रतुश्ट्री) संस्कृती आधी होती, मग वैदिक, बौद्ध आणि हिंदू संस्कृत्या काही काळ नांदल्या. काळाच्या व्यापक पटावर तीनचारशे वर्षांचा टप्पा समयगणनेच्या दृष्टीने नगण्य आहे. पूर्वभारताच्या बाबतीतही असेच म्हणता येईल.
तसे तर इन्डोनेशिअन बेटांतही काही शतके हिंदू संस्कृती नांदली. पण तो प्रदेश भारतीय मुख्य भूमीशी सलग नाही म्हणून 'आसिंधुसिंधू'त त्याची गणना होत नसावी.

पाश्चात्य चष्म्यातून पाहण्याचा आरोप मान्य करुनही राही व ररा यांच्या प्रतिसादाशी सहमत. क्रिकेट आणि काही प्रमाणात बॉलीवूड वगळता इतर भारतात (निव्वळ भारताचे व्यवच्छेदक लक्षण असलेल्या) सामायिक गोष्टी कितीशा?

मला वाटतं.... सामायिक गोष्टी बर्‍याच अधिक आणि जास्त फंडामेंटल आहेत.

मेनस्ट्रीम विवाहसंस्था* आणि कुटुंबसंस्था बरीचशी समान आहे. डीटेल्समध्ये मायनर फरक आहेतच पण ओव्हरऑल समान आहे.

*विवाहातले विधी वेगवेगळे असतील पण कोणाचे विवाह होऊ शकतात आणि कोणाचे नाही याचे निकष समान आहेत. प्रॉपर्टीचे संक्रमणाचे नियम समान आहेत.

जातीजातींमधली एक्स्क्लुझिविटी समान आहे.

पण असे असले तरी सगळे लोक स्वतःला एक समजतात का? याचे उत्तर बरेचसे 'नाही' असे आहे.

--------------------------------------------
गमभन मॉड्युल आता ऑफीसमधूनही चालत आहे.

प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एम सी पी

तसेच पाहायला गेले, तर मुस्लिम उम्माहमध्येसुद्धा फंडामेंटल सामायिक गोष्टी भरपूर सापडतील.

खिलाफत (ऑटोमन साम्राज्य) हे 'राष्ट्र' होते काय?

अवांतर: 'आसिन्धुसिन्धुपर्यन्त हिन्दुराष्ट्र' वगैरे सगळे म्हणावयास ठीकच आहे, परन्तु त्याच न्यायाने, उद्या कशाला, आजच चीन आमङ्गोलियाअरुणाचलपर्यन्त चीनराष्ट्राच्या बाता करतोच आहे, तेही मान्य करावयास आपण तयार आहोत काय?

===========================================================
मग्रूर, मुजोर आणि आढ्यताखोर भुंकणारा ब्राह्मण पुरुष
(ऐतिहासिक काळात किंवा फेस‌बुकाव‌र न वाव‌र‌लेला, प‌ण उप‌क्र‌माव‌र थोडाफार‌ बाग‌ड‌लेला)

माझा प्रतिसाद केवळ क्रिकेट आणि बॉलिवूडच्या पलिकडेही साम्ये आहेत या उद्देशाने होता.

हिंदू ही संज्ञा "सिंधू नदीच्या पलिकडचे लोक" अशा अर्थाने पूर्वीचे परकीय वापरत असावेत. (आपण मद्रासी किंवा भय्या या संज्ञा वापरतो तसे).

>>खिलाफत (ऑटोमन साम्राज्य) हे 'राष्ट्र' होते काय?

कल्पना नाही.

पण सिमिलर समाजरचना (आणि त्यामागे सिमिलर विचारप्रक्रिया) असलेले लोक म्हणजे राष्ट्र अशी व्याख्या असेल तर बहुधा "भारतातले हिंदू" हे एक राष्ट्र आहे असे म्हणायला अडचण येणार नाही.

हिंदू राष्ट्राचा भौगोलिक प्रदेशाशी सांधा जोडणे (आणि धर्माशी) हे गरजेचे आहेच असे नाही.

--------------------------------------------
गमभन मॉड्युल आता ऑफीसमधूनही चालत आहे.

प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एम सी पी

पण सिमिलर समाजरचना (आणि त्यामागे सिमिलर विचारप्रक्रिया) असलेले लोक म्हणजे राष्ट्र अशी व्याख्या असेल तर बहुधा "भारतातले हिंदू" हे एक राष्ट्र आहे असे म्हणायला अडचण येणार नाही.

अधिक विचाराअभावी तूर्तापुरते सहमत होण्यास माझ्यापुरता प्रत्यवाय मला तरी दिसत नाही.

हिंदू राष्ट्राचा भौगोलिक प्रदेशाशी सांधा जोडणे (आणि धर्माशी) हे गरजेचे आहेच असे नाही.

राष्ट्राचा भौगोलिक प्रदेशाशी/सार्वभौम सत्तेशी संबंध असलाच पाहिजे, असे नाही, हे वरकरणी तरी मान्य होण्यासारखे वाटते. अधिक विचार करावा लागेल.

===========================================================
मग्रूर, मुजोर आणि आढ्यताखोर भुंकणारा ब्राह्मण पुरुष
(ऐतिहासिक काळात किंवा फेस‌बुकाव‌र न वाव‌र‌लेला, प‌ण उप‌क्र‌माव‌र थोडाफार‌ बाग‌ड‌लेला)

अखंड भारत आमच्या दृष्टीने सध्या आहे तोच. बाकी असिंधुसिंधूपर्यंत(चूभूद्याघ्या)... टाईप इतिहास पुस्तकात/भाषणात ठीक वाटतो: निव्वळ आवेशयुक्त.
च्यायला आहे ते धड सांभाळता येत नाहीये भारताला, त्यात पाकिस्तान आणि बांगलादेश वगैरे आले तर हीहीही.... जाऊच द्या.

हे बघा, आजच फेसबुकावर सापडलं. तुमच्या अखंड हिंदुस्तानच्या लिष्टं मधे जपानही अ‍ॅडवा आता.

#‎Japan‬, the land of rising sun, was once a part of the Virat ‪#‎Hindu‬ ancestry. It was called JAP- AAYAN, which means study of meditation. This time it was Buddhists who conspired. Buddha, and his followers, came to INDIA from Nepal seeking refuge, sat under the Bodhi tree and spent months under the tree and still couldn't learn meditation. It was our Viraat Hindus, who took pity on him and his followers, sent them to JAP-AAYAN, to teach the art and science of meditation. The rest is history as to how, they cheated our ancestors and the Akihiro dynasty came into being in JAPAN. In fact, Tokyo was called Thaakia, meaning mind in a resting phase, Hiroshima was called, Narasimha, where Lord Vishnu meditated before his Narasimha Avatar, Nagasaki was called, Naga Asakia meaning learning of Naga Devatas, a place where Naga Devata did his meditation.
Now what should we do with JAPAN? Sit tight and watch the Japanese trample our ancestry or attack them and claim what is rightfully ours?

(Found somewhere!)

I think therefore you are wrong!
-Ramata De-scare-de

वसुधैव कुटुंबकम मधे सर्व पृथ्वी निश्चितच जोडू. त्या पुर्वी साऊथेशीया तर जोडला जाऊ द्या. या धाग्याचा उद्देश आदर्श, सुस्पष्ट आणि मर्यादीत आहे आणि हा एक वस्तुतः गंभीर चर्चा प्रस्ताव आहे. आदर्श ध्येयांची टिंगल नेहमीच होते, तेवढे करण्यासाठी का होईना संवाद साधता आहात या बद्दल आभारी आहे.

ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.

भारत, पाकिस्तान आणि बांग्लादेश एकत्र करून थोडक्यात म्हणजे घड्याळ मागे फिरवून हिंदुस्थानची १९४७पूर्वीची स्थिती आणायची आहे. ठीक आहे.

(हिंदुस्थानातील फ्रेंच आणि पोर्तुगीज प्रदेशांचे, संस्थानांचे आणि सिक्किमचे विलीनीकरण हे fait accompli म्हणून त्यांना हात लावायचा नाही / उलटे फिरवायचे नाही, हेही तूर्तास मान्य करू.)

हरकत नाही. आता या (घड्याळ मागे फिरवण्याच्या) प्रयत्नाचा पहिला टप्पा / पायलट प्रॉजेक्ट / प्रूफ ऑफ कॉन्सेप्ट म्हणून प्रथम १९७१पूर्व स्थितीस घड्याळ आणलेले चालेल? बोले तो, भारत तसाच ठेवून पाकिस्तान आणि बांग्लादेशचे (यानी कि पश्चिम नि पूर्व पाकिस्तानचे) एकत्रीकरण?

हा पायलट प्रॉजेक्ट यशस्वी होतो किंवा कसे, यावर मग फुल स्केल प्रकल्प हाती घ्यावयाचा किंवा नाही (घड्याळ १९४७पर्यंत पूर्णपणे मागे फिरवायचे की नाही), ते ठरवू.

काय म्हणता?

===========================================================
मग्रूर, मुजोर आणि आढ्यताखोर भुंकणारा ब्राह्मण पुरुष
(ऐतिहासिक काळात किंवा फेस‌बुकाव‌र न वाव‌र‌लेला, प‌ण उप‌क्र‌माव‌र थोडाफार‌ बाग‌ड‌लेला)