सभ्यता आणि सम्यकता

या दोघांचे निरर्थक संवाद केव्हा बंद होणारेत कोणास ठावूक!

हा प्रतिसाद वाचून क्षणभर मला मी राजेशजी मराठी आंतरजालावर आहेत म्हणूनच मी इतक्या कष्टाचं मराठी टंकन करू शकण्याची उर्मी बाळगून आहे असे वाटले.
इतक्या समर्पकपणे आपण माझे म्हणणे (अगदी त्या भाषेच्या दौर्बल्याच्या धाग्यापासून) समजून (म्हणजे कळून) घेत आहात त्याबद्दल आभार.

प्रमेय चर्चिण्यापूर्वी (किमान) धाग्याच्या सीमारेषा नावाचा आणि शिवाय चिंतातूरजींना दिलेला स्पष्टीकरणाचा प्रतिसाद लक्षात ठेवणे आवश्यक आहे.

मी एक प्रमेय आणि त्याच्या चर्चेची पार्श्वभूमी मांडायचा प्रयत्न करेन. मला भाषेत इतरांसारखी गती नाही. उदा. 'निष्ठा ढेपाळल्या आहेत' असा प्रमेय मांडायला जावे तर त्या हव्यातच कशाला असा प्रश्न येऊ शकतो. मग एक निष्ठा निवडा. से लैंगिक. आता लोक म्हणणार तिलाही आधार नाही. चला सध्याला ती असायला हवी म्हणू असे मानून मोजू म्हटले तर डाटा नाही. मग दुसरे मूल्य निवडा. प्रेम. याबद्दल कोणी भांडू नये. ते चांगले आहे आणि गरजेचे आहे. पण कोणाचे कोणावर? ते कसे मोजतात? त्याचातरी डाटा काय असे प्रश्न उभे राहतात.

तेव्हा असे एक मूल्य निवडू ज्याच्या गरजेवर विवाद होणार नाही. सत्य. प्रेम. शांती. त्याचा किमान एक प्रकार स्पष्ट ओळखता येईल. जसे आईचे मुलावर प्रेम. हे कमी होणे चिंतेचे आहे. मग भौतिक प्रगतीचा परिणाम बाजूला काढायचा. म्हणजे आजच्या आईने मुलाला संगणकावर संगीतमय गीतमय गोष्टी सांगितल्या आणि मागच्या आईने मातीत गिरवून सांगीतल्या तर ते प्रेम सारखेच. मग आता प्रेम मोजायला इतर गोष्टी वापरायच्या. दिलेला वेळ. पुरवलेल्या गरजा. खेळायला अजून दिलेली भावंडं. जेवण. काळजी. गोडपणा. खेळणी. सोबत खेळणे. वाट पाहाणे. त्याची/तिची सेवा. इ इ सगळ्यांना समान महत्त्व देऊ. नाहीतर मोजमापं अशक्य होतील.

आता समाज जसाजसा बदलत आहे तेव्हा हे कुठं चाललं आहे? मग काही उदाहरणं. हे स्थित्यंतर किती % समाजाला लागू सर्वात महत्त्वाचं. मग किती समाज कोणत्या काळी किती बदलला. मग अनुमान. परिस्थितीने माणूस कसा बदलतो ते कळेल. परिस्थिती का बदलते हा धाग्याचा विषय नाही. (असे मानू . उलट सुलट नाती लावली तर चर्चा संपणार नाही.)

हे काही अंतिम उदाहरण नाही. मी विचार करून योग्य उदाहरण सांगेन. आपल्याला काही चांगले उदाहरण सुचत असेल तर सांगा. मी ते नीट मांडण्याचा प्रयत्न करेन.

कसे हो हे तुम्हाला कळते?
मी मूळ प्रस्ताव ३दा वाचला, अख्खी चर्चा वाचतोच आहे पण अरूणरावांना असे काही म्हणायचे आहे असे वाटले देखील नाही.
छ्या! आमची आकलनशक्ती प्रचंड कमकुवत (झाली?) आहे. :( (आकलनशक्ती हे मुल्य आहे काय? असल्यास ती कमी होण्यात यंत्रांचा अर्थात नव्या भौतिक प्रगतीचा वाटा आहे हे मात्र खरे)

असो.

हे जर असेल तर माझ्या मते बदलत्या काळात मुल्ये कमी होत नसून वर्षानुवर्षे न बदललेल्या मुल्यांच्या भारंभरतीचे 'करेक्शन' चालु आहे. एकदा का सर्वायव्हल ऑफ फिटेस्ट म्हटले की ते मुल्यांनाही लागू व्हावे नाही का?

अवांतरः 'प्यार तूने क्या किया' या सिनेमात उर्मिला मातोंडकरचे पात्र हताश होऊन एके ठिकाणी स्वतःशीच उद्वेगाने म्हणते: "क्या... क्या करू मैं इस औरत का? समझतीही नही है.." तसे काहीसे माझे झाले आहे. पण माझी सहनशक्ती किती हे तपासून पाहण्याचा उद्योग म्हणून.. असो.

अवांतर संपले.

अशा कथा जेव्हा प्रथम सांगितल्या गेल्या, तेव्हाच्या समाजात जे सहजस्वीकृत असे, त्याचे प्रतिबिंब या कथांतून पडलेले दिसते. नंतर त्यातला स्वीकार तसाच उरतो असे नाही. पूर्वीचे सर्वसाधारण आज भयंकर होऊन बसते (पाहा: राजवाड्यांचा विवाहसंस्थेचा इतिहास), तेव्हा भयंकर मानले जाणारे काही आज सामान्य होऊन बसते (अतिथीला विन्मुख पाठवणे). तरीही कथा टाकून दिल्या जात नाहीत. त्यांची आवृत्ती काळानुरूप बदलून घेतली जाते. त्यातूनच - त्यातल्या काही भागावर दैवी आवरणे चढवणे, लोकमान्यतेनुसार कथा फिरवून घेणे, सद्यकालीन लोकमताला पटतीलशी काही स्पष्टीकरणे घुसडणे, असे प्रकार होतात. म्हणूनच मूळ प्रतीतल्या कथा आणि लोकमानसातल्या कथांच्या आवृत्त्या निराळ्या असतात. एका विशिष्ट नायक वा नायिकेला देवस्वरूप मानणे आणि त्यामुळे त्याला सर्वसामान्यांचे नियम लागू नाहीत असे म्हणून सोडवणूक करून घेणे, ही युक्तीही बरेचदा चालते.

त्यामुळे महाकाव्यांमधल्या कोणत्या कथा / व्यक्तिरेखा लोकप्रिय / लोकमान्य / पूज्य आहेत, यावरून समाजात अन्याय होता की नव्हता, याचे निष्कर्ष काढणे वेडेपणाचे.

ही कथा लिहिल्यानंतर हळूहळू सर्वत्र सांगितली गेली

ही कथा अशी कोणी बसून लिहिली आणि मग सर्वत्र पसरली किंवा सांगितली गेली वगैरे नसून ३०० वर्षांतील काही समान पात्रांवर आधारित अनेक कथांना गुंफत केलेली ती एक बृहत् कथा आहे.

बाकी बहुपत्नीत्त्व असल्यास किंवा नसल्यासही स्त्रीयांवर अन्याय कसा होत होता/नव्हता हे समजले नाही. या दोन गोष्टींचा संबंध काय?

बाकी एकदा म्हणायचे ५% ते ८०% असा फरक असल्याने, "व्हॉल्युम मॅटर" आणि स्वतः मात्र अख्ख्या कथेतील एक-दोन उदाहरणे द्यायची हे पटले नाही.

बायबल बद्दल तुमचे मत जाणून घ्यायला आवडेल.
सर्वच बहग मलही ठाउक नाही; पण त्यातील ठळक घटना सांगतो.
अ‍ॅडमचा जन्म ईश्वरी क्रुपेने/इच्छेने. त्याची फासळी(मांडीतील मांसल भाग) कापून पहिली स्त्री- ईव्ह हिची निर्मिती.
अ‍ॅडम ईव्ह सुरुवातीस पूर्णतः आहेत तसेच. कपडे/वस्त्र ह्या संकल्पनेपूर्वीचा काळ.
त्यानंतर त्यांनी कपडे घालणे, तथाकथित "आदिम पाप" करणं, आणि भूतलावर देवातर्फे पाठवलं किम्वा हाकललं जाणं.
त्यांना काही मुले आणि काही मुली झाल्या.
त्या भावंडांनी आपसात विवाह केले. भावंडातील विवाह पुढील किमान तीनेक पिढ्या सुरु होते.
(त्या पात्राचं नाव विसरलो, तो शेवटचा भावंडातील विवाह टह्रला. त्यापुढे तो कायमचा त्याज्य केला गेला.)
नंतर कित्येक शे-हजार वगैरे वर्षानंतर अब्राहमाचं जन्म.(म्नधे मनु-नोहा प्रलय वगैरे वगैरे होउन गेले आहेत.)
अब्राहमाचा आपल्या साव्त्र बहिणीशी विवाह.(साराय ही सावत्र बहीण होती की दुसरी पत्नी हग्गर ही सावत्र बहीण होती, आठवत नाही.)
.
.
सध्याच्या इस्लाम , ज्यू आणि ख्रिश्चन धार्मिक कल्पना आणि आचार विचार.
तुम्ही ह्या माहितीतून नक्की काय निष्कर्ष काढता ते पहायचं आहे.
तुमची अ‍ॅनालिटिकल प्रोसेस विचित्र म्हणा, वेगळी म्हणा, तशी आहे.
आवर्जून सांगावे.

ओ हॅलो हॅलो......

एका काळात नियोगाची परंपरा मान्य होती. आणि बीज किंवा क्षेत्र ज्याच्या मालकीचे त्याचे मूल म्हणून स्वीकारण्याची पद्धत होती. काही कालांतराने ती त्याज्य रूढी मानली जाऊ लागली. तसेही तिने (आणि माद्रीने) जी पुत्रप्राप्ती करून घेतली ती नवर्‍याच्या कन्सेंटने होती. नवर्‍याच्या कन्सेंटने जन्माला न घातलेल्या पुत्राचा तिला "त्यागच" करावा लागला.

दुसरीचे म्हणाल तर तिला बहुगामिनी बनवण्यात तिच्या स्वातंत्र्याचा काही संबंध नव्हताच. तिला विचारून हे घडले नव्हते.

या दोघींचे बहुगामित्व हे महाभारत कथेतून अनुकरणीय मूल्य म्हणून मुळीच सांगितलेलं नाही. कथा ऐकणार्‍या कोणा स्त्रीने असे वागण्याचा प्रयत्न केल्यास समाज तिला अनुमती देणार नव्हता.
उलट पुरुष गुलाम झाला/विकला गेला तरी त्याचा पत्नीवरचा हक्क (पणाला लावण्याच्या निमित्ताने - To dispose her off in any which way he may deem fit) अबाधित राहतो हे ठसवण्यासाठीच्या तत्त्वचर्चेत काही भाग खर्च केलेला आहे.

ह्यासंबंधी आठवलं ते असं:-
देवराज इंद्र व तसे इतर अनेक देव स्त्रियांशी रत होताना, स्त्रियांवर लुब्ध होताना दिसतात.
लोकही त्यांचे उल्लेख करतात. इतके करुन "देव" हा शब्द +ve कनोटेशनमध्ये वापरतात.
जितक्या देवी आहेत, त्या बाय डिफॉल्ट मातास्वरूप आहेत. त्यांची कुठे काही लफडी असणं भारतीय समाजमनास मान्य नाही.
अनेक देवांशी रत होनआर्या रंभा,ऊर्वशी, मेनका ह्या अप्सरांची मंदिरे नाहित. स्तुतीगीते प्रचलित नाहित.
स्कंद्,वरुण ह्या नंतर दुसर्‍या फळीत गेलेल्या देवांचीही स्तुतीगीते आहेत. पण अप्सराम्ची नाहित.
अधिक स्त्रियांशी रत होणारा पुरुष भारतीय समाजमनास चालतो.
अधिक पुरुषांशी रत होणारी स्त्री भारतीय समाजमनास चालत नाही.
मौर्य, गुप्त, हर्षवध्रन्,बप्पा रावळ हा इस पू तीनशे ते इस सातशे ते आगदि आजपर्यंत ह्यांच्याबद्दलच्या काळात वाचताना कुठेही राजघराण्यातील स्त्रीने दुसरा विवाह केल्याचे ऐकिवात नाही.
ह्यापैकी एकीलाही आहे तो पती बथ्थड आणि निरुपयोगी किम्वा निदान रिप्लेसमेंट करण्यास आवश्यक असा वाटला नाही ह्यावर विश्वास ठेवावा काय?
त्यावेळी पत्नी आवडली नाही, म्हणून दुसरा विवाह पुरुष करु शके.
पती आवडला नाही, म्हणून पत्नीने दोन विवाह केलेले चालत काय?
कालिदासाबद्दल जे ऐकले आहे, त्यावरून हेच प्रतीत होते की कालिदासानेही "अरेरे, माझ्या प्रियतमेचे लग्न झाले आता तिचा विचार सोडायला हवा" अशीच भूमिका घेतलेली दिसते.
(संदर्भः- आषाढ का एक दिन मोहन राकेश)

महाभारताची चर्चा इथे अस्थानी आहे. आपण जे काही (इतर कथा) लिहिलं आहे ते ऐकताना प्राचीन काळातल्या अन्यायी, दुष्ट पुरुषांना आनंदच होत आहे हे गृहित धरून चालतोय. पण मी दिलेल्या भागाचा अपवाद ऐकताना त्यांच्या तळपायाची आग मस्तकात जायला हवी. असे का झाले नाही हा सिमित प्रश्न अगोदर चर्चू.

उत्तरेत कृष्णाची अनेक देवळं आहेत. कुंती-माद्री-द्रौपदी ह्यांची किती बरं देवळं आहेत? देवळं आहेत आणि नाहीत म्हणून लोक त्या पात्रांना चांगली वा वाईट मानतात. कितीतरी जणांची (वैदिक देव, ब्रह्मा) देवळं नाहीत. मंजे ते नीच होते हे समाजाला अभिप्रेत होते असे नाही. द्रौपदीला छिनाल म्हणणारा भाविक मी पाहिला नाही. देवळं बांधायचे निकष इथे आणता येणार नाहीत.

बाय द वे, द्रौपदीला तर नावं ठेवायची नाहीत, स्वतः मात्र स्त्रीला कडक बंधनात ठेवायचं असं वागणार्‍या माणसाच्या मनात कोणता तर्क असेल असे आपल्याला वाटते?

चिंतातूरजी, आपण महाभारतातले लिंगभेदात्मक अन्याय व अपवाद यांची संख्या याबद्दल बोलताय. मला ही चर्चा टाळायची आहे. फक्त आजच्या समाजाच्या धारणांच्या अत्यंत विपरित धारणा हे प्रकर्षाने जाणवणारे 'जास्त पुरुषांसोबत...आणि तरीही देवत्व/ नायिका' इतकंच बोलायचं आहे.(विषय लांबवला तर लांबतो. जसे आपण म्हणालात कि मूळात द्रौपदी जिंकून आणली. जिंकून अवतरण चिन्हात, म्हणजे तिच्यावर अन्याय. मी म्हणेन (एकतर हे उदाहरण राजांचं आहे म्हणून बाद) तिने पण ठेवला होता... आणि ते मारुतिचं शेपूट बनतं).

महाभारताचंच उदाहरण द्यायचं असेल तर सुदामा (स्साला हा ही ब्राह्मणच!), कृष्णाचा मित्र पेंद्या, एकलव्याचं वागणं, कितीतरी दासी, इ इ ची माहिती आपण वाचली असणार. (मी हे ही टाळलं आहे कारण यांत कथा काय सत्य काय कथाकराची कल्पना काय , त्याची मूल्य काय हे मुद्दे येतात. मग खरी केस घ्यायची. ते म्हणजे महाभारताचे श्रोते. (दुष्टात्मे) प्राचीन भारतीय अशा कथा पचवत त्याचा मी एक अर्थ काढला आहे.) आपणही प्राचीन काळापासून रुढ असलेल्या कितीतरी गोष्टींचे दाखले देऊन दुष्टतेची तीव्रता, व्याप्ती याबद्दल बोलू शकता. जसे, माझ्या बाजूने मी म्हणेन कि सोने नेहमी स्त्रीया घालत. म्हणजे १. आपल्या स्त्रीयांना काय आवडते ते कष्ट करून तिला घेऊन द्यावे असे पुरुषांना अगोदरपासून वाटत आले आहे. २. आपली संपत्ती सांभाळण्यासाठी ते स्त्रीयांवर विश्वास ठेवत.

कसं आहे, स्त्रीयांवर, दलितांवर अन्याय होतो, झाला हे खरे आहे. पण त्याला एक मर्यादित अर्थ आहे. त्या अर्थाच्या बाहेर जाऊन ते विधान करणे अयोग्य आहे. मेघनाजी आणि नितिनजींनी ज्या प्रकारे माझ्या 'अन्यायाच्या व्याप्तीच्या' प्रश्नाला उत्तरे दिली ते पाहता मला ते दोघेही अनरिजनेबल वाटले. मुस्लिम लोक स्फोट घडवतात हो!(स्फोट घडवणारे लोक (नक्षल्/पूर्वोत्तर सोडता) मुसलमानच असतात) हे खरे आहे पण मुस्लिम लोक श्वापदे असतात, सतत हिंसा करतात, काफिर पाहिला कि मारून टाकतात, त्यांना दया माया नसते, ते कधीच न्यायाने वागले नाहीत, वागू शकत नाहीत अशा प्रकारची विधाने कशी वाटतात? वन हॅज टू बी रिजनेबल इन असेसमेंट. आणि स्त्रीया पुरुषांच्या शत्रू आहेत का? पुरुषांवर ही अन्याय होतात. पण ते मानवजातीच्या वरचे अन्याय म्हणून खपवले जातात. समजा श्री बिरादारांचा (एक काल्पनिक पालक)पुत्र कु. लांजे (एक काल्पनिक कन्या) हिच्याशी एक लफडे करून आला. श्री. लांजे तावातावाने बिरादारांच्या घरी कुर्‍हाड घेऊन आले. समोर त्यांना श्री बिरादार दिसले तर ते 'व्हा बाजूला, सौ बिरादार यांना बोलवा' असे म्हणतात का?
हुंडा मुलींवरचा अन्याय आहे असे म्हणतात. हे मला १००% करेक्ट वाटत नाही. पुरुष प्रधान समाजात हूंडा मुलीचा बाप देतो. आणि कोणाला किती मुली होतात याचे काही सूत्र नाही. तेव्हा ही प्रथा 'स्त्रीयांना अर्थिक दृष्ट्या लुटण्यासाठी आहे' हे विधान विचित्र वाटते.
मुद्दा असा आहे, कि पुरुष प्रधान समाजात पुरुषाने सुखे भोगली, नाव स्वतःचे लावले अशा अधिकारांसाठी, इ त्याला तितकी किंमत द्यायला लागली असावी.

मलाही आता असेच वाटू लागले आहे.

मीच आधी ते ओपन आहेत आणि आपले मत बदलायला तयार आहेत अशी भलामण केली होती. :(

आशय मांडण्याच्या माझ्या क्षमतेला मर्यादा आहेतच.
आपण प्रामाणिक प्रतिवाद केलात, त्याबद्दल धन्यवाद.

मीथकलोआतास्पेसबटनदाबायचाहीकंटाळाआलाआहेइतकेडोकेआउटझालेआहे.

भारतात ह्यासाठी मुलींना गर्भावस्थेत किंवा जन्मानंतर मारलं जातं. जुन्या ग्रंथांमध्ये पुत्रप्राप्तीसाठी यज्ञापासून ते विशिष्ट प्रकारे संभोग करण्यापर्यंत वाटेल ते उपाय सांगतात. त्यामुळे तुमचं तर्कशास्त्र किंवा वास्तवाविषयीचं आकलन मजेदार आहे असंही म्हणता येत नाही.

मी लिहिलेला 'आर्थिक' हा शब्द आपण वाचलाच नाही. हुंड्यामुळे मुलींना बाप मारतात आणि सुनेला सासरचे लोक मारतात हे खरे आहे. तो लिंगभेदाधारित अन्याय आहे हे मान्य आहे. पण जिथे हत्या वा छळ होत नाही तिथे मुलाचा बाप मुलीच्या बापाला लुटतो आणि हा पुरुषाने पुरुषावर केलेला अन्याय असतो.

Let me use nearly contractual language because I do not want you to derive any meaning other than what I imply. It is generally perceived that dowry is a crime or injustice against women alone. I am saying that it is not the case. 'All dowry cases are unjust'* but all dowry cases are not injustice against women alone. As dowry is paid by the father of the girl, in a patriarchal society, it results in crime against fathers of girls.
Let us consider 1000 number of marriages(birth of girls that would have been eligible for marriage) in old times. Say p of them were without any dowry, q were with dowry to girls father, r were where dowry was paid happily, s were where there was small bargain but it cannot be called injustics or crime, t* were where dowry was considered to a legal valid right of girl to her father's wealth. Now 1000 - p-q-r-s-t (say z) were cases of dowry crime. Out of these u resulted in death of girl by father, v in death by in-laws, w in torture of girl,x in economic loss of girls father.

I am requesting you to see at the proportion of 1000, z, (u+v+w), and x and say how much of the crime is purely against women.

Now death and economic loss are not same, hence one must agree that crime against women is more heinous.

Going further can one say that dowry custom was 'purely' evolved to dominate women by men? It cannot be predicted who will have how many girls and whoever has more girls will end up making losses. Then how can it be said that men evolved this custom to torture and dominate women?

And please answer the point I am making. Please don't miss the point.

तो लिंगभेदाधारित अन्याय आहे हे १००% मान्य आहे.

मालमत्तेची मालकी परंपरेनं पुरुषांकडेच असते. मग जिथे पैशाच्या लुटालुटीचा मुद्दा येतो तिथे बाई असूच शकत नाही. हाच एक लिंगभेदाधारित अन्याय नव्हे का?

हाच नव्हे तर असे हजारो अन्याय आहेत. पण मी केवळ हुंड्याच्या रकमेबाबत बोलत आहे. संपूर्ण धाग्यात मी खूप खूप स्पेसिफिक केसेस मांडल्या आहेत. पण चिंतातुरजी 'हुंडा हा आर्थिक अन्याय' ते 'हुंडा हा लिंगाधारित अन्याय' ते 'धनाची मालकी हा लिंगाधारित अन्याय' असे विषयांतर करू नये असा मी केव्हाचा कोकलत आहे. कारण जितके विषयांतर करू तितकी चर्चा चिघळत जाईल (धाग्यावर हेच झाले आहे) म्हणून मी सीमारेषा वारंवार सांगत आलो आहे.

बाय द वे, मी जे पी क्यू आर ...एक्स लिहिले आहे, त्यात प्रत्येकाने (किमान काही जणांनी) आपले आकडे लिहा. १००० विवाह (व त्याच कारणासाठी मारलेल्या अविवाहिता)मधे आपल्या मते अंदाजे मी विचारलेले प्रोपोर्शन अंदाजे काय असते? माझ्या मते १००० विवाहापैकी १-२ हत्या होतात, ५०-६० छळ, ५००-६०० वधुपित्याची लूट, ४०० ते ४५० काहीच फरक न पडणार्‍या केसेस. १००० केसेस मधे ५१ ते ६२ अन्याय. ५% ते ६% स्त्रीयांवर हा अन्याय होतो.

मृत्यू आणि आर्थिक नुकसान एकच आहे असे मला म्हणायचे नाही. त्यांना वेट एकच दिले आहे हे चूक आहे हे मान्य आहे.

"वैचारिक भिन्नत्तेचे एक कारण हे मते व्यक्त करणारांची स्वतःची मूल्ये काय आहेत हे ही आहे." हे वाक्य वाचून तब्बल दोनशे प्रतिसाद वाचल्याचे सार्थक झाले! :D