विश्वाची उत्पत्ति - एक 'आस्तिक' विचार

अरविंद कोल्हटकर

भूमितीमध्ये आपणास सारख्या भेटणार्‍या आकृतींमध्ये प्रत्यक्ष निसर्गात नैसर्गिक मार्गाने निर्माण झालेल्या अशा आकृति फार क्वचित दिसतात. शाळेतल्या प्राथमिक भूमितीमध्ये ’सरळ रेषा’ सारखी भेटते, तसेच सरळ रेषा वापरून निर्माण झालेले त्रिकोण, चौरस, पंचकोन हेहि भेटतात. ’वर्तुळ’ ही अशीच एक ubiquitous आकृति. पण ह्या ओळखीच्या आकृति निसर्गात नैसर्गिक मार्गाने निर्माण झालेल्या अशा कोठेच भेटत नाहीत. समोर दिसणारी झाडे, डोंगर-पर्वत, प्राण्यांची शरीरे, फुले-पाने, ढग अशा हजारो गोष्टीमध्ये तुम्हास एकहि नैसर्गिक सरळ रेषा, पूर्ण वर्तुळ दिसणार नाही. सभोवती दिसणार्‍या सरळ रेषा, पूर्ण वर्तुळे ही मानवनिर्मित घरे, गाडीची चाके अशा वस्तूंमध्येच काय ती दिसतात. Two-dimensional Co-ordinate Geometry मध्ये रेषेचे समीकरण ax+by+c=0, वर्तुळाचे समीकरण x2+y2=1 अशी समीकरणे अगदी सुटसुटीत, ज्यांना elegant म्हणता येईल, अशा प्रकारची असतात पण समोरच्या ढगाच्या चित्राला किंवा फुलाच्या outline ला अशा सुटसुटीत elegant समीकरणामध्ये पकडायचा प्रयत्न करून पहा, तसे करणे अशक्य आहे असे जाणवेल.

एकमेकांशी संबंध नसलेल्या दोन संकल्पनांना एकमेकांशी जुळवायचा प्रयत्न करून पहा. उदाहरणार्थ पृथ्वीला सूर्याभोवती एक पूर्ण प्रदक्षिणा करण्यासाठी लागणारा काळ मोजा आणि पृथ्वीला स्वत:भोवती एक प्रदक्षिणा करण्यासाठी लागणारा काळ मोजा. हे दोन काळ एकमेकांपासून स्वतन्त्र आहेत आणि त्यामुळे त्यांच्यामध्ये सहज मोजण्याजोगा संबंध नाही. रोजच्या व्यवहाराला आवश्यक अशा कालगणनेची निर्मिति तर करायलाच हवी. त्यासाठी असा संबंध जोडण्याचा प्रयत्न म्हणजे कॅलेंडर. ह्या दोघांमध्ये कोणताच सुसूत्रपणा नसल्यामुळे प्राचीन काळापासून कॅलेंडरकर्त्यांना वर्षांमधून काही दिवस वगळणे, वर्षांना काही दिवस तात्पुरते चिकटविणे, leap year अशा कसरती कराव्या लागल्या आहेत आणि ह्यापुढेहि कराव्या लागतील.

पण आइन्स्टाइनचे E=mc2 हे वस्तुमान आणि वस्तुमान आणि वैश्विक शक्ति (जड विश्व आणि चैतन्य) ह्यांमधील संबंध दाखविणारे प्रसिद्ध समीकरण मात्र ह्याला अपवाद आहे, यद्यपि समीकरणातील तिन्ही संज्ञांच्या व्याख्या एकमेकांपासून अनवलम्बित अशा स्वतन्त्र आहेत. निसर्गाच्या एरवी दिसणार्‍या सवयीनुसार त्यांच्यामधले समीकरण फार गुंतागुंतीचे असायला हवे पण ते तर अगदी सोपे - elegant - आहे. हे का घडले असावे?

ह्या सोपेपणामुळे हे समीकरण कोणा ’नियन्त्या’ने आपल्या ’इच्छे’तून निर्माण केले आहे असा तर्क कोणा आस्तिकाने मांडला तर तो चुकीचा आहे असे म्हणता येईल काय?

(अरुण जोशींच्या ह्या धाग्यावरून माझ्या मनात आलेले हे विचार वेगळ्या दिशेने जातात असे वाटल्यावरून हा धागा निर्माण केला आहे.)

उदय नागांवकर Tue, 08/07/2014 - 02:00

निसर्गात दृश्य आकारात काटेकोर मूलभूत भूमिती आकार कमी जाणवतात. पण अदृश्य संकल्पनेत भौमितिक आकारांचा काटेकोरपणा आहे अस वाटत.
दृश्य उदाहरणात एखाद्याचे ताठ सरळ केस सरळ रेषा होते. आपण उभे आहोत हे अदृश्य लंब रेषेचे उदाहरण होते. समभूज पंच कोनाचा संबंध सुवर्ण गुणोत्तर, फिबोनाची साखळी मध्ये दिसून येतो. डीएनएच्या शिडीत आयत मिळतो. गोल गरगरीत कृष्णविवराचे गणित मांडून झाले आहे.

उदय नागांवकर

३_१४ विक्षिप्त अदिती Tue, 08/07/2014 - 02:45

बहुतेक उपग्रहांचा परिवलन-परिभ्रमण काल यांच्यात साधं सोपं समीकरण आहे. जेवढ्या काळात स्वतःभोवती फेरी मारून होते तेवढ्याच काळात ग्रहाभोवतीही प्रदक्षिणा मारून होते. गुरू आणि शनीला बरेच उपग्रह आहेत, त्यांच्यात असं दिसतं.

π आणि e (लॉगॅरिदमवाला, इलेक्ट्रॉनवरचा विद्युतभार नाही.) हे दोन नैसर्गिक स्थिरांक अपरिमेय राशी आहेत. अनेक भौतिक नियमांमध्ये E=mc2 असं सोपं 'सौंदर्य' नाही.

लेखाचं शीर्षक वाचून वेगवेगळ्या धर्मांमध्ये विश्वोत्पत्तीच्या काय संकल्पना आहेत त्याची माहिती असेल असं वाटलं होतं. (कधी नव्हे ते कोल्हटकरांचा धागा उघडून निराशा झाली.)

अरविंद कोल्हटकर Tue, 08/07/2014 - 03:19

बहुतेक उपग्रहांचा परिवलन-परिभ्रमण काल यांच्यात साधं सोपं समीकरण आहे. जेवढ्या काळात स्वतःभोवती फेरी मारून होते तेवढ्याच काळात ग्रहाभोवतीही प्रदक्षिणा मारून होते. गुरू आणि शनीला बरेच उपग्रह आहेत, त्यांच्यात असं दिसतं.>

ह्याचे Popular Science पातळीवरचे उत्तर जे मला माहीत आहे ते असे की ग्रह आणि त्यांचे उपग्रह हे एकमेकांच्या बर्‍यापैकी जवळ असतात आणि ग्रहाचा आकार उपग्रहापेक्षा खूपच मोठा असतो आणि ग्रहाचे उपग्रहणावर असलेले गुरुत्वाकर्षण अधिक असते. त्यामुळे मूळचे असलेले परिवलन हळूहळू मंदावत जाऊन अखेर उपग्रह ग्रहाकडे एकच चेहरा दाखवत राहतो. पृथ्वीवरून पाहिल्यास चंद्राचा एकच चेहरा आपणास दिसत राहतो आणि पृथ्वीभोवताच्या त्याच्या परिभ्रमणामुळे त्या परिभ्रमणाच्या काळातच त्याचे परिवलनहि होते.

ही समजूत बरोबर असल्यास परिभ्रमणकाल = परिवलनकाल ह्या समीकरणाचा सोपेपणा स्पष्ट होतो.

कदाचित ह्याच कारणामुळे अजून काही अब्ज वर्षे गेली तर पृथ्वीहि सूर्याकडे एकच चेहरा दाखवत फिरायला लागेल आणि एक पृथ्वीचा परिवलनकाल सांपातिक वर्षाइतका होईल, म्हणजेच १ दिवस = १ वर्ष असे 'सोपे' समीकरण निर्माण होईल. (अर्थात तेव्हा दिवस आणि रात्र हे संपलेलेच असतील, जेथे दिवस तेथे तो कायमचाच आणि तसेच रात्रीचे अशी स्थिति येईल!)

अजो१२३ Tue, 08/07/2014 - 16:21

त्यामुळे मूळचे असलेले परिवलन हळूहळू मंदावत जाऊन अखेर उपग्रह ग्रहाकडे एकच चेहरा दाखवत राहतो.

त्यामुळे नव्हे. याला टायडल लॉकिंग म्हणतात. पृथ्वीवरील समुद्राच्या, मॅग्माच्या लाटांनी चंद्राचे परिवलन कमी कमी करत आजच्या लेवलला आणले आहे. http://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_locking

आनंद घारे Tue, 08/07/2014 - 18:57

चद्राचे परिभ्रमण आणि परिवलन एकाच कालावधीत का होते याचे शास्त्रीय कारण मिळाले आहे. हे साधे समीकरण म्हणजे 'ईश्वराची करणी आणि नारळात पाणी' राहिलेले नाही. आइन्स्टाइनच्या सोप्या समीकरणाचेही कारण कदाचित कधी तरी मिळेल. पण मुळात सृष्टीचे नियम आपोआप बनले असतील की कोणा जगनियंत्याने ठरवले असतील हा वाद कधीच संपणार नाही.

Nile Tue, 08/07/2014 - 02:26

भौतिक आणि निसर्गाचा संबंध जितका थेट आहे (खरंतर भौतिक ही शाखाच निसर्गातील नियम शोधण्यातून निर्माण झाली आहे असे म्हणले तर वावगे ठरू नये) तितका भौमितीय संकल्पनांचा नाही यामुळे असे म्हणता येईल. उदाहरणार्थ, ग्रॅव्हिटीचा. न्युटनच्या ग्रॅव्हिटीचा नियमसुद्धा अगदी सुटसुटीतच आहे (असे मला तरी वाटते.)

या उलट तर्क पहायचा तर इतिहासात सापडेल. परफेक्ट आकृत्या म्हणजे इश्वर नियंत्याचेच काम असले पाहिजे. (पायथॅगोरीयन लोकांनी या 'परफेक्ट' भौमितीय संकल्पनाचा शोध ही देवाने देणगी आहे असे समजून हे ज्ञान त्यांच्याच पर्यंत ठेवल्याचे ऐकले असेलच.)

अजो१२३ Tue, 08/07/2014 - 18:22

उदाहरणार्थ, ग्रॅव्हिटीचा. न्युटनच्या ग्रॅव्हिटीचा नियमसुद्धा अगदी सुटसुटीतच आहे

डोंबलाचा सुटसुटीत. आणि त्यात किती भौमितीय संकल्पना असाव्यात? दोन पॉइंट मासेस नि त्यांचेतील सरळ रेषेतील अंतर माहित असल्याशिवाय त्यांचेतील बल मोजता येणार नाही. नि प्रत्यक्ष जगातल्या वस्तूंना या दोन वस्तू मानल्या तर त्यांचे गुरुत्वकेंद्र काढणे किचकट असावे. अगदी अवकाशातलीच नि नैसर्गिकच बाब मोजायची म्हटली तरी सौरमाला, आकाशगंगा यांचे आकार विचित्र असतात नि घनवर्तुळाप्रमाणे त्यांचे केंद्र पटकन सांगता येत नाही. इतकेच काय पृथ्वीच्या पोटात जाताना कोणता भाग कुणीकडून खेचतोय नि त्याचे गुरुत्वकेंद्र काय आहे हे सुद्धा भौमितीय संकल्पना वापरूनच ठरवावे लागते.

Nile Tue, 08/07/2014 - 21:12

अहो नियम सुटसुटित आहे असं म्हणलंय, नियमामागचं भौतिक नाही. प्रकाशाचा वेग मोजणं काय सोपं आहे का? का न्युक्लिअर रीअ‍ॅक्शनमुळे वस्तुमानात होणारा बदल मोजणं सोपं आहे?

जयदीप चिपलकट्टी Tue, 08/07/2014 - 02:39

या सोपेपणामुळे हे समीकरण कोणा ’नियन्त्या’ने आपल्या ’इच्छे’तून निर्माण केले आहे असा तर्क कोणा आस्तिकाने मांडला तर तो चुकीचा आहे असे म्हणता येईल काय?

या तर्कातली एक अडचण अशी की 'निर्माण करणे' यामागच्या अर्थात काहीतरी गडबड आहे. समजा मी तो नियन्ता आहे. तर हे समीकरण मी
E = 2.19 × ∛m + tan (c^5) असं निर्माण करू शकलो असतो का? अशासारख्या प्रश्नांचं उत्तर 'हो' असं देण्याआधी बराच विचार करायला हवा. एकतर भौतिकशास्त्रातली समीकरणं एकमेकांशीच नव्हे तर गणितातल्या अनेक संकल्पनांशी बांधली गेलेली आहेत. उदाहरणार्थ, SL(3) नावाचा एक Lie group आहे (म्हणजे काय यात सध्या शिरू नका), आणि त्याच्याशी संबंधित अशी representation theory नावाची गणिताची शाखा आहे. ह्या group चा बेरियॉन आणि मेसॉन या सूक्ष्मकणांशी संबंध आहे. तेव्हा मला (म्हणजे नियन्त्याला) जर या सूक्ष्मकणांशी आधारित समीकरणं बदलायची असतील, तर नाईलाजास्तव representation theory ह्या शाखेतली प्रमेयं बदलावी लागतील. पण त्या शाखेचा Euclidean geometry शी संबंध आहे, तेव्हा पायथागोरसचं प्रमेय बदलल्याखेरीज इलाज नाही; पण मग trigonometry सुद्धा पूर्ण बदलावी लागेल इत्यादि इत्यादि इत्यादि…. थोडक्यात असं की फक्त एकच समीकरण जर आत्ता आहे त्यापेक्षा 'वेगळं निर्माण करायचं' असेल (मग ते सोपं करायचं असो की अवघड) तरीदेखील सध्या ज्ञात असलेलं सरसकट सगळं गणित नष्ट केल्याखेरीज ते शक्य नाही. (शिवाय physics बदललं की biology देखील बदलावी लागेलच.) तेव्हा अमुकतमुक निर्माण करताना नियन्त्याला किती choice होता याचं समाधानकारक उत्तर मिळाल्याखेरीज मला तरी या तर्कात राम वाटत नाही.

जेव्हा नित्याच्या व्यवहारात आपण गोष्टी निर्माण करतो तेव्हा हा choice किती आहे (आणि constraints काय आहेत) हे सर्वसाधारणपणे स्पष्ट असतं. उदाहरणार्थ, दिवाळी अंकातला लेख किंवा मुगाची खिचडी 'निर्माण करताना' सामग्री काय लागेल, रचनेत किती फेरफार करता येतील आणि त्याचे परिणाम किती लहानमोठे होतील अशा गोष्टींची किमान ढोबळ कल्पना करणाऱ्याला आणि इतरांनाही असते. विश्व निर्माण करताना यातलं काहीच पुरेसं स्पष्ट नाही.

(या निर्माण करणाऱ्याला कुणी निर्माण केलं हेही एक त्रांगडं आहेच, पण ते बाजूला ठेवूनही अडचण कमी होत नाही.)

अपरिमेय Tue, 08/07/2014 - 09:42

तुम्हाला अ‍ॅन्थ्रॉपिक प्रिन्सिपल माहिती आहे का?
थोडक्यात सांगायचे तर विश्वाचे जे काही भौतिक गुणधर्म आहेत (प्रकाशाचा वेग, ईलेक्ट्रॉनचे वस्तुमान, गुरुत्वाकर्षण/विद्युतचुंबकिय बल यांच्या शक्तींचे एकमेकांशी असलेले गुणोत्तर इत्यादी) ते थोडेजरी वेगळे असते तर आज विश्व ज्या प्रकारे अस्तित्वात आहे तसे नसते. कदाचित तारे निर्माण झालेच नसते किंवा बिगबँग नंतर लगेचच बिगक्रंच झाला असता इत्यादी. आपण अस्तित्वात आहोत याचा अर्थ कोणीतरी हे गुणधर्म फाईन ट्युन केले आहेत आणी विश्व हे कोण्या एका ’नियन्त्या’ने आपल्या ’इच्छे’तून निर्माण केले आहे असा निष्कर्श काही लोक काढतात.
आज सविस्तर लिहायला वेळ नाहिये पण अधिक माहितीसाठी खालील दुवा उपयुक्त ठरावा.
http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/FineTune.pdf

अरविंद कोल्हटकर Tue, 08/07/2014 - 23:05

ह्या माहितीबद्दल अपरिमेय ह्यांना अपरिमेय धन्यवाद!

मला वरच्या पातळीचे फिजिक्स, कॉस्मॉलॉजी इत्यादि विषयांमध्ये काहीच गति नसल्याने धागा मी भीतभीतच लिहिला होता. पण काही थोर्थोर शास्त्रज्ञांनाहि तसेच काहीसे जाणवते हे समजल्याने दिलासा वाटला.

(ह्या धाग्यामधून 'ईश्वरा'च्या अस्तित्वाविषयी अथवा नास्तित्वाविषयी कसलेहि विधान करणे हा माझा हेतु नाही. केवळ 'The jury is still out' असे जे मला वाटते तेच इतरांना वाटते काय हे जाणणे हा प्रयत्न येथे आहे.)

मन Wed, 09/07/2014 - 11:46

मला वरच्या पातळीचे फिजिक्स, कॉस्मॉलॉजी इत्यादि विषयांमध्ये काहीच गति नसल्याने धागा मी भीतभीतच लिहिला होता
अरेरे .
मराठी आंतरजालावर येउनही असेच राहिलात ? जन्म वाया गेला की हो.
जितकं कमी ज्ञान तितकी ठाम भूमिका घ्यायला शिका आतातरी; नैतर असल्या वागणुकीनं बट्टा लावाल ऐसीच्या नावाला.

............सा… Wed, 30/07/2014 - 00:39

जितकं कमी ज्ञान तितकी ठाम भूमिका घ्यायला शिका आतातरी; नैतर असल्या वागणुकीनं बट्टा लावाल ऐसीच्या नावाला.

=)) =)) कसली हसतीये :D

ऋषिकेश Tue, 08/07/2014 - 10:08

ह्म्म

अवांतर: तुम्ही इथे कबूल केल्याप्रमाणे घेंट, ब्रूजइत्यादी सहलीबद्दल लेख कधी लिहिताय? मी वाट पाहतोय, जन्ताही वाट पाहतेय.. ;)

नितिन थत्ते Tue, 08/07/2014 - 10:45

E = mc2 या समीकरणात सुद्धा स्थिरांक नाही असे का वाटत आहे?

म्हणजे १ कि ग्रॅम वस्तुमानाचे रूपांतर केल्यास १ ज्यूल ऊर्जा मिळेल असं कुठे दिसतं आहे का?

गवि Tue, 08/07/2014 - 11:36

निसर्गाच्या एरवी दिसणार्‍या सवयीनुसार त्यांच्यामधले समीकरण फार गुंतागुंतीचे असायला हवे पण ते तर अगदी सोपे - elegant - आहे. हे का घडले असावे?

ह्या सोपेपणामुळे हे समीकरण कोणा ’नियन्त्या’ने आपल्या ’इच्छे’तून निर्माण केले आहे असा तर्क कोणा आस्तिकाने मांडला तर तो चुकीचा आहे असे म्हणता येईल काय?

मुळात सोपेपणा किंवा क्लिष्टता इज अ म्याटर ऑफ ओपिनियन हे नम्रपणे सुचवू इच्छितो. खालील प्रत्येक डॅशबोर्ड ते ते वाहन किमान दोन वर्षे वापरणार्‍याला एकसमान साधा सरळ वाटत असतो.

Nile Tue, 08/07/2014 - 21:19

क्लिष्टता ही इतकी काही व्यक्ती सापेक्ष नाही. एखादी गोष्टी दोन लोकांना किती क्लिष्ट 'वाटते' हे व्यक्तीसापेक्ष असतं आणि त्याची अनेक कारणं आहेत. पण मुलभुत दृष्ट्या क्लिष्ट आहे का नाही ह्याची फुटपट्टी निर्माण करणं तसं सोपं आहे.

उदाहरणार्थ, कोल्हटकर म्हणतात त्याप्रमाणे त्या नियमात, E फक्त m आणि c2 यांवर अवलंबून आहेत. याऐवजी जर तीन इंडीपेडंट व्हेरीएबल्स असती, तर ते जास्त क्लिष्ट झालं असतं. तीन इंटरडिपेंडंट व्हेरीएबल्स-> अजून जास्त क्लिष्ट वगैरे.

तुम्ही दिलेल्या उदाहरणातही, ज्याने कोणत्याप्रकारचं स्टीअरींग वापरलेलं नाही (आणि त्याला त्याचं तांत्रिक ज्ञानही नाही) अशा व्यक्तीला सोपं कोणतं वाटेल याचं उत्तर निर्विवाद आहे असं मला वाटतं.

गवि Tue, 08/07/2014 - 22:50

अगदी.. योग्यच बोललात. आणि ते माझा मुद्दाच पुढे नेतंय.

कोणाला क्लिष्ट वाटतं यावर सर्व अवलंबून असल्याने सापेक्ष गुंतागुंतीचा संदर्भ घेऊन मूळ अस्तित्वाचा कर्ता किंवा मूळ उद्देश ठरवता येत नाही.

ज्याने कोणताच डॅशबोर्ड पाहिला नाही तो "अहाहा स्वर्गातून पुष्पक उतरले वायुवेगाने" असेही म्हणू शकतो.

तस्मात एखादी गोष्ट खूप क्लिष्ट भासणारे बहुसंखय आहेत म्हणून ती निसर्गनिर्मित अन त्यांना जे बहुमताने कमी क्लिष्ट वाटते ते ईश्वरनिर्मित हा तर्क योग्य नव्हे.

गवि Tue, 08/07/2014 - 14:21

शिवाय एका मर्यादेपलीकडे गुंतागुंत समजण्याची क्षमता कोणातच नसते. प्रत्येकाला आपापल्या परीने एका अमुक लेव्हलइतक्या गुंतागुंतीची सुसंगती लावता येते. त्यापेक्षा जास्त गुंतागुंत दिसायला लागली की मनाने ती ऑपॉप ब्लॉक केली जाते आणि मग ईश्वर किंवा तत्सम आपल्या थेट तर्कापलीकडल्या गोष्टीला शरण गेले जाते.

तसे असायला हरकत नाहीच पण ईश्वर मानणे इज नॉट अ‍ॅन आन्सर.. इट इज जस्ट ट्रान्स्फरिंग द क्वेश्चन इतके माहीत असले म्हणजे झाले.

अजो१२३ Tue, 08/07/2014 - 17:28

Let me write this in English. At one point of time I debated with Batman that mathematics is not language of nature, at least the current gamut of mathematical concepts.

Now that numbers are adjectives and mathematical processes have no meaning unless these adjectives refer to real world nound/objects. Simply put 1+2=3 has no meaning if the 1 referred to 1 ice-cream and 2 referred to 2 mangoes. It does mean 3 objects, but again 1 icecream + 2 mangoes = 3 objects is not universally true and the statement has to be diluted to say 1 object + 2 objects = 3 objects. This "similarity", if not "sameness" is must for mathematical processing.

Now, I feel that non-existence is not a natural concept, meaning zero is not a natural concept. When 0 is added to natural numbers and all of them are called complete numbers, it cannot be made out exactly what has become "complete." Also mathematicians probably imply that zero is not at least a natural number, whatever other significanse it may have.

Why I say non-existence is not a natural concept because the moment it is said 'x does not exist', it at least exists as a concept in the conceiver's mind. For a moment let's ignore the conceptual existence of x and let's deem it as good as non-existence. But what about absolute non-existence? Absence of material? of energy? of life? of time? of even the void space which is required to contain all this? Is/was it natural that it possible that nothing could exist?

Well, we may for a moment accept that absolute non-existence was probably never an option available with nature. But what about finite non-existence. I mean, if 1 mango can be conceived, 0 magoes can be conceived, why 1/0 mangoes cannot be conceived? What is so wrong with that zero? Is it unnatural? If nature concedes existence of "'an' existential zero"-
1. It can co-exist with existing universe
2. It can be removed with from existing universe
3. If "'one' existential zero" multiplies with existing universe, everything will vanish which means either zero is not real or multiplication is not real.
4. Incapable of what to write about division.

I have serious doubts about realness of zero. I am skeptical* about its pervasive use under such assumption.

@Rishikesh - This skeptcism is a confusion and not distrust in official position of someone.

नितिन थत्ते Tue, 08/07/2014 - 18:38

अहो पण शून्याचा शोध तुमच्या जुन्या जमान्यातल्या भारतीयांनी लावला ना? :P

असो !! चावटपणा करत नाही.

वॅक्यूम हे तर खर्‍या नथिंगनेसचे उदाहरण मान्य आहे ना?

अजो१२३ Tue, 08/07/2014 - 19:02

१. व्हॅक्क्यूम नव्हे, एम्प्टी स्पेस म्हणा. कारण व्हॅक्क्यूम म्हणले कि ती कशात आहे ते नेमके आठवते.
२. आता स्पेसबद्दल बोलायचे झाले तर जी गोष्ट मुळात नसतेच तिला गुणधर्म कसे असतील? 'तिच्यात स्थाने असणे', 'तिला आकार असणे', 'तिला मिती असणे' 'तिला आकारमान असणे (भले ते मोजता येवो न येवो)' इ इ कसे संभव? जी गोष्ट कंप्लीटली नाही वा अबसॉल्यूटली नाहीच, तिला कोणताही गुणधर्म नसायला हवा.
३.अहो पण शून्याचा शोध तुमच्या जुन्या जमान्यातल्या भारतीयांनी लावला ना? - तर्कदृष्ट्या पाहता मानवाच्या जितक्या इच्छा आहेत, संकल्पना आहेत त्यातल्या जास्तीत जास्त अपूर्ण आहेत. 'काही नसणे' हे 'काही असण्यापेक्षा' जास्त वा किमान तितकेच रुटीन आहे. हे पाहता, शून्याचा शोध, इतर संख्यांबरोबरच लागायला हवा होता. एखादी संकल्पना जितकी जास्त कृत्रिम तितकी ती सुचायला अवघड व उशिरा सुचणारी असे मानता यावे का? या हिशेबाने शून्य सुचायला वेळ लागला असेल का?

तुमच्या जुन्या जमान्यातल्या भारतीयांनी

ठाणं त्यावेळी अजून ऑस्ट्रेलियाकडून येऊन हिमालयाला भिडायचं होतं का?

अपरिमेय Wed, 09/07/2014 - 16:05

तुम्हाला खालील दोन व्हिडिओ उपयुक्त ठरतील. पहिला व्हिडिओत तुमच्या सगळ्या शंकांची चर्चा आहे.
.
Do numbers EXIST?
.

.
Is the Universe Entirely Mathematical?
.

अपरिमेय Wed, 09/07/2014 - 15:53

आपल्याला एखादी गोष्ट माहित नसेल तर त्याचा कर्ता देव मानणे हे खूप धोकादायक आहे. त्यानी उत्तरे मिळवण्याची ओढ जाऊ शकते.
या वरील नील डिग्रास टायसन याच्या विचारांचे खालील उतारा हे स्वैर भाषांतर आहे. बिल ओ रायली म्हणून एक फॉक्स न्युजचा सुत्रधार आहे. तो मध्यंतरी "आपल्याला बर्‍याच गोष्टी माहित नाहीत तर आपण देवाला कसे काय नाकारू शकतो" या स्वरूपाचे काहितरी म्हणाला होता पण माहित नसलेल्या गोष्टींचे उदाहरण म्हणून त्याने भरती ओहटीचे उदाहरण दिले होते. आणी या उदाहरणामुळे लोकांनी त्याची खूप खेचली होती. नील डिग्रास टायसनचे वक्तव्य या संदर्भात आहे.

त्याला विचारलेला प्रश्नः

डार्क मॅटर आणी डार्क एनर्जी यांनी जवळपास ९४% विश्व बनलेले आहे. ज्यावेळेला तुम्ही (तो आणी इतर शास्त्रज्ञ) डार्क मॅटर, डार्क एनर्जी यासारख्या गोष्टींबद्द्ल बोलता तेव्हा ते नक्की काय आहे ते तुम्हाला माहितीच नाहिये, मग तुम्ही बिल ओ रायली पेक्षा वेगळे कसे? तुमचा असा विश्वास आहे की ते ९४% तिकडे आहे, त्याचा कुठलाही पुरावा तुमच्याकडे नाही

उत्तरः

फरक हा आहे की भरती ओहटी का होते त्याची आपल्याला माहिती आहे. जे ४% आपल्याला माहित आहे त्याचा तो भाग आहे. बिल ओ रायली जी यादी देतोय ती आपल्याला पुर्णपणे समजलेल्या गोष्टींची आहे. जर त्याने आज अज्ञात असलेल्या गोष्टींची यादी दिली असती तर माझी प्रतिक्रिया वेगळी असती आणी त्याची कमी रेवडी उडवली गेली असती. आपल्याला ते गेली काही शतके माहित आहे. जर हो म्हणाला असता की 'डार्क मॅटर, डार्क एनर्जी आहे, त्याने विश्वाच्या प्रसरणाचा वेग वाढत चालला आहे, तुमच्याकडे त्याचे स्पष्टीकरण नाही.' तर गोष्ट वेगळी असती. आपल्याला काय माहितेय आणी काय माहित नाही ते समजण्याइतके भौतिकशास्त्र त्याला येते असे मला वाटत नाहे.

पण जर त्याला डार्क मॅटर, डार्क एनर्जी हा ईश्वराच्या अस्तित्वाचा पुरावा आहे असे म्हणायचे असेल तर माझे असे म्हणणे आहे की जर मला/शास्त्रज्ञांना एखादी गोष्ट माहित नाहिये म्हणजे ती देवाने केली आहे असा युक्तिवाद आहे का? जर तो तसा असेल मी एक भलीमोठी यादी देऊ शकतो जी त्याकाळच्या शास्त्रज्ञांना अज्ञात होती. दोनशे वर्षांपुर्वी जर हाच युक्तीवाद केला असता तर तो "ग्रह वक्री का होतात ते माहिती नाही, नक्कीच देवाने केले असले पाहिजे." असा झाला असता. पण जर हा ईश्वराच्या अस्तित्वाचा पुरावा मानला तर ग्रह का वक्री होतात ते समजल्यावर काय करायचे? त्या आधारावर ईश्वर नाकारायचा का?

जर देवाच्या अस्तित्वाचा पुरावा हा आपल्या ज्ञानामधील फटी (किंवा भगदाडे) असतील तर हा फक्त गॉड ऑफ द गॅप्स स्वरुपाचा युक्तीवाद आहे, गेली कित्येक शतके तो होत आहे आणी फटी बुजत चालल्या आहेत. जर कोणी तो युक्तीवाद करत असेल तर मला त्याचा फारसा त्रास होत नाही. पण जेव्हा माणसे हा युक्तीवाद करतात आणी त्यामुळे समाधानी होऊन प्रश्नांची उत्तरे मिळवण्याचा प्रयत्नच करत नाहित तेव्हा मात्र मला त्रास होतो. आपल्या अज्ञानात गुरफटून गेलेली ही माणसे कधीच नवीन गोष्टींचा शोध लावू शकाणार नाहीत कारण त्यांच्याकडे ती ईच्छाशक्तीच नाहिये. सुदैवाने ही माणसे फार नाहीत, नाहितर आजसुद्धा आपण गुहेतच असतो.

बिल ओ रायली चा व्हिडिओ येथे (१:५० ते २:२०) : http://www.youtube.com/watch?v=2BCipg71LbI
नील डिग्रास टायसन चा व्हिडिओ येथे : http://www.youtube.com/watch?v=ovlrV7SoPCo

ऋषिकेश Wed, 09/07/2014 - 16:07

पण जेव्हा माणसे हा युक्तीवाद करतात आणी त्यामुळे समाधानी होऊन प्रश्नांची उत्तरे मिळवण्याचा प्रयत्नच करत नाहित तेव्हा मात्र मला त्रास होतो. आपल्या अज्ञानात गुरफटून गेलेली ही माणसे कधीच नवीन गोष्टींचा शोध लावू शकाणार नाहीत कारण त्यांच्याकडे ती ईच्छाशक्तीच नाहिये. सुदैवाने ही माणसे फार नाहीत, नाहितर आजसुद्धा आपण गुहेतच असतो

क्या बात! क्या बात!! क्या बात!!!

माझ्यासाठीही देव = माझे सध्याचे अज्ञान आहे. पण माझ्या सुत्रात 'देव टेन्ड्सटु झीरो' (बट नेव्हर बी झिरो) हे ही त्याच बरोबर येते.

मी Wed, 09/07/2014 - 16:27

जर देवाच्या अस्तित्वाचा पुरावा हा आपल्या ज्ञानामधील फटी (किंवा भगदाडे) असतील तर हा फक्त गॉड ऑफ द गॅप्स स्वरुपाचा युक्तीवाद आहे, गेली कित्येक शतके तो होत आहे आणी फटी बुजत चालल्या आहेत. जर कोणी तो युक्तीवाद करत असेल तर मला त्याचा फारसा त्रास होत नाही. पण जेव्हा माणसे हा युक्तीवाद करतात आणी त्यामुळे समाधानी होऊन प्रश्नांची उत्तरे मिळवण्याचा प्रयत्नच करत नाहित तेव्हा मात्र मला त्रास होतो. आपल्या अज्ञानात गुरफटून गेलेली ही माणसे कधीच नवीन गोष्टींचा शोध लावू शकाणार नाहीत कारण त्यांच्याकडे ती ईच्छाशक्तीच नाहिये. सुदैवाने ही माणसे फार नाहीत, नाहितर आजसुद्धा आपण गुहेतच असतो.

हे साधारणपणे मान्य आहे.

पण एक हायपोथेटिकल पण कदाचीत शक्य परिस्थितीबद्दल आपले मत विचारतो -संदर्भ घासकडवींच्या उत्क्रांतीच्या धाग्याचा आहे, त्यात वर्णलेल्या प्रयोगाप्रमाणे इ-कोलायच्या अनेक पिढ्यांमधे त्याच्या(इ-कोलायच्या) इच्छेशिवाय पण प्रयोगकर्त्याच्या इच्छेनुसार काही बदल झाले, प्रयोगकर्त्याने केलेल्या बदलानुसार जे इ-कोलाय फिट होते ते तगले, उत्क्रांत झाले आणि जे नव्हते ते संपले, अशा परिस्थितीमधे इ-कोलायसाठी प्रयोगकर्ता 'देव/ऑल मायटी' असेल काय?

अपरिमेय Wed, 09/07/2014 - 16:49

मी म्हणीन की इ-कोलायसाठी प्रयोगकर्ता हा मायटीयर दॅन इ-कोलाय असेल कारण प्रयोगकर्ता हा सुद्धा काही नियमांनी बांधील आहे. पण इ-कोलायच्या संदर्भात प्रयोगकर्ता हा ऑल मायटी असेल कारण त्याच्याहीवर एक नियमांची पातळी आहे आणी आपला ऑल मायटी हा त्या नियमांच्या आधीन आहे यांची त्यांना कल्पना नसेल.
हाच युक्तीवाद पुढे वाढवत असेही म्हणता येइल की आपले विश्व हे पण कोणी ईश्वराने केले आहे पण तो आपल्या आकलनक्षेच्या परिघाबाहेर आहे. पण जशी जशी आपल्या ज्ञानाची कक्षा रुंदावत चालली आहे तसा तसा तो ईश्वर पण दूर चालला आहे. काही शतकांपुर्वी रोगांच्या साथी या देवाच्या कोपामुळे येतात असा समज होता. एका रोगाचे नावच देवी होते. आज कोणीही रोग झाले तर ईश्वराला दोष देत नाही कारण आपल्याला कारणे माहित आहेत. भूतकाळाचा विचार करता हे बर्‍याचदा झाले आहे. त्यापासून शिकून ज्ञानाचा अभाव म्हणजे ईश्वराचा पुराव अशा स्वरूपाचा युक्तीवाद थांबवला पाहिजे.
थोडक्यात नल हायपोथिसिस बदलले पाहिजे.

अजो१२३ Wed, 09/07/2014 - 16:13

यद्यपि समीकरणातील तिन्ही संज्ञांच्या व्याख्या एकमेकांपासून अनवलम्बित अशा स्वतन्त्र आहेत.

अरविंदजी, असे आपणांस का वाटले/वाटते आहे हे शक्य तितक्या सुलभपणे सांगाल काय? कारण मी धागा लिहिला पण असा विचार माझ्या मनात आला नाही.