पुन्हा ऐरणीवरः समलैंगिकता!
सुप्रीम कोर्टाचा धक्कादायक निकाल. समलैंगिंक संबंध ठेवणे बेकायदेशीरच!
मुळात "नॅचरल" काय हे कोर्टाने कसे ठरवले हे समजले नाही. :(
या निकालानंतर सरकारला सुबुद्धी होवो आणि घटनेत/या कलमात बदल करून संमतीपूर्वक ठेवलेल्या (अत्यंत नैसर्गिक अश्या) समलैंगिक संबंधांना कायदेशीर मान्यता मिळो ही मनःपूर्वक सदिच्छा! :(
निकाल वाचून फारच वाईट वाटले
संपादकः सदर चर्चा समलैंगिकता, अश्या संबंधांची नैसर्गिकता, संबंधीत कायदेशीर बाबी आदी विविध अंगांनी चर्चा करण्यास सोपे जावे म्हणून मूळ धाग्यातून वेगळी करत आहोत. यावर अधिक विस्ताराने सम्यक चर्चा होईल अशी अपेक्षा
आता स्पेक्युलेशनच करायचे म्हटले आहे तर...
भौतेक त्या निकाल देणार्या जजला कुणी गे माणसाने हाडहूड केले असावे असे वाटते.
त्यापेक्षा, त्या जज्जाला कोणा गे मनुष्याने प्रपोज़ केले असण्याची शक्यता अधिक प्रबळ वाटते. (उलटपक्षी, त्या जज्जाने कोणा समलिंगी मनुष्यास प्रपोज़ केले असता त्या समलिंगी मनुष्याने नकार दिलेला असण्याची शक्यताही अगदीच नाकारता येत नाही, परंतु या संदर्भात कोणताही सबळ पुरावा नसल्याकारणाने याबद्दल कोणतेही भाष्य करणे धाडसाचे ठरते.)
त्यापेक्षा, त्या जज्जाला कोणा
त्यापेक्षा, त्या जज्जाला कोणा गे मनुष्याने प्रपोज़ केले असण्याची शक्यता अधिक प्रबळ वाटते.
शक्यता नाकारता येत नाही.
असे जाहीररीत्या म्हणणे हे 'कंटेम्प्ट ऑफ कोर्ट'खाली येण्याची शक्यता लक्षात घेता, आमचा पास.
जज या व्यक्तीस असे म्हणणे देखील अदालतीची तौहीन होत असेल तर मग मात्र आमचाही पास.
न्यायाधीश आणि न्याय यात फरक नसतो.
जज या व्यक्तीस असे म्हणणे देखील अदालतीची तौहीन होत असेल तर मग मात्र आमचाही पास.
माझ्या मते न्यायाधीश आणि न्याय यात फरक नसतो. माझ्या अगदी जवळच्या ओळखीत एक उच्च न्यायालयात सध्या कार्यरत असलेले एक न्यायाधीश आहेत. त्यांच्याबरोबर या अनुषंगाने एकदा बोलत असताना, त्यांनी "I AM THE JUSTICE" असे विधान ठासून केले होते. (तेव्हा 'तुम्ही न्याय देता' की 'तुम्ही देता तो न्याय' असे काहीसे विचारले होते असे आठवते. तपशील विसरलो.)
त्यामुळे वरील मूळ विधान हे न्यायालयाची बेअदबी या प्रकारात येऊ शकते असे वाटते.
If you impute judge's
If you impute judge's personal motive on the judgement it is contempt of court.
कोर्टाचे घटनेचे आकलन चुकले आहे असे वाटते असे म्हणण्याने कंटेम्प्ट होत नाही. [नाहीतर प्रत्येक अपील ही आधीचा निकाल देणार्या न्यायालयाचा अवमान ठरले असते].
"कोर्टाने असा निकाल दिला कारण न्यायाधीशास गे व्यक्तीने हाडहूड केले असावे" असे म्हणणे हा कोर्टाचा अवमान होतो. कारण यात जजच्या व्यक्तीगत अनुभवाचा/धारणेचा न्यायदानात हस्तक्षेप झाला असे सुचविले आहे.
कोर्टात -कोर्टाबाहेर
"कोर्टाने असा निकाल दिला कारण न्यायाधीशास गे व्यक्तीने हाडहूड केले असावे" असे म्हणणे हा कोर्टाचा अवमान होतो. कारण यात जजच्या व्यक्तीगत अनुभवाचा/धारणेचा न्यायदानात हस्तक्षेप झाला असे सुचविले आहे.
कोर्टात उपस्थित जजसंबंधी असा युक्तिवाद करणे अवमान हे समजू शकतो. पण समजा एखाद्या जजने असे केले तर त्या विरूद्ध त्याच कोर्टात केस करण्याची मुभा असेल असे वाटते. (एक सोपे उदाहरण, लाचखोर न्यायाधीश) त्यामुळे सदर न्यायाधीश आसनावर नसताना त्याच्यावर वैयक्तिक टिकाकरणे सहज शक्य असावे असे वाटते.
प्रश्न उलट विचारतो. त्यात
प्रश्न उलट विचारतो. त्यात अनैसर्गिक काय आहे?
दोन व्यक्तींना एकमेकांच्या संमतीने लैंगिक संबंध ठेवावेसे वाटल्यास त्यात अनैसर्गिक काय असावे हेच समजत नाही.
जर काहि शारीरीक वेगळेपण हे संख्येने कमी लोकांमध्ये आढळल्याने त्यास अनैसर्गिक ठरवले तर टकलु व्यक्तींपासून ते सहा बोटे असणार्यांपर्यंत अनेक व्यक्तींना अनैर्गिक ठरवावे लागेल. आणि न जाणो तुम्ही-आम्हीसुद्धा काही निकषांवर अनैसर्गिक ठरू नै का?
जर काहि शारीरीक वेगळेपण हे
जर काहि शारीरीक वेगळेपण हे संख्येने कमी लोकांमध्ये आढळल्याने त्यास अनैसर्गिक ठरवले तर टकलु व्यक्तींपासून ते सहा बोटे असणार्यांपर्यंत अनेक व्यक्तींना अनैर्गिक ठरवावे लागेल. आणि न जाणो तुम्ही-आम्हीसुद्धा काही निकषांवर अनैसर्गिक ठरू नै का?
इथे आपण भिन्नता आणि नैसर्गिकता यांच्या सीमारेषेवर आला आहात. मी अगोदरच म्हणालो आहे कि नैसर्गिक लैंगिक व्यंग असेल तर त्या व्यक्तिस समान सन्मान मिळावा. त्यांना लैंगिक संबंधांचे विशिष्ट अधिकार मिळावेत. पण जो पुरुष पुनुरुत्पादनास क्षम आहे त्याने स्वतःला समलैंगिक घोषित करणे/वागणे कसे काय योग्य आहे?
मी कधी म्हटलं व्यंग आहे
मी कधी म्हटलं व्यंग आहे म्हणून? मी म्हटलं कि ज्या लोकांत लैंगिक व्यंग आहे आणि भिन्न लिंगी लोकांसोबत संबंध ठेवता येत नाहीत, त्यांना समाजात समान सन्मान असावा.
ज्यांचे असे नाही त्यांनी नैसर्गिकपणे वागावे.
अनैसर्गिकपणे वागणे गुन्हा आहे कि नाही हा पहिला मुद्दा नाही. तो नंतर पाहू. कोणतेही शारिरिक मानसिक व्यंग नसताना समलिंगी असणे (जसे मध्य प्रदेशचे माजी अर्थ मंत्री, राघवजी, त्यांचे लग्न झालेले आहे, मुले त्यांचीच आहेत्/असावीत) योग्य आहे काय?
कोणार्कच्या मंदिरातील शिल्पे
कोणार्कच्या मंदिरातील शिल्पे
www.misalpav.com/node/3827
.
.
हा धागा एकदा शांतपणे वाचा. "व्यंग नसताना समलिंगी असलेली व्यक्ती" भेटेल
पण जो पुरुष पुनुरुत्पादनास
पण जो पुरुष पुनुरुत्पादनास क्षम आहे त्याने स्वतःला समलैंगिक घोषित करणे/वागणे कसे काय योग्य आहे?
आजून एक असे की इथे प्रश्न योग्यायोग्यतेचा नसून नैसर्गिकतेचा आहे. या विवक्षित काळात-स्थानावर-व्यक्तीसाठी एखादी गोष्ट योग्य असली/नसली तरी ती त्यावरून अनैसर्गिक ठरत नाही फार तर त्या काळात-ठिकाणी-व्यक्तीसाठी अनैतिक ठरू शकते अनैसर्गिक नाव्हे!
स्थळ्-काळ-व्यक्ती सापेक्ष योग्यायोग्यतेवरून नैसर्गिकता ठरवायची म्हटले म्हणजे चर्चेसमधील "सिस्टर्स"नी संभोग करणे अनैसर्गिक म्हटल्यासारखेच होईल
आजून एक असे की इथे प्रश्न
आजून एक असे की इथे प्रश्न योग्यायोग्यतेचा नसून नैसर्गिकतेचा आहे. या विवक्षित काळात-स्थानावर-व्यक्तीसाठी एखादी गोष्ट योग्य असली/नसली तरी ती त्यावरून अनैसर्गिक ठरत नाही फार तर त्या काळात-ठिकाणी-व्यक्तीसाठी अनैतिक ठरू शकते अनैसर्गिक नाव्हे!
If there is an iota of unnaturality in the universe, that fails the entire model of Existence. म्हणून योग्य, अयोग्य, नैसर्गिक, अनैसर्गिक, नैतिक, अनैतिक, गुन्हापात्र, अगुन्हापात्र, इ इ भेद करणे नंतरचे! चला, मी दुसर्या शब्दांत विचारतो. माझे मत आहे कि तुमचे सरळ काम चालत असेल तर वाकड्याचा प्रचार करू नये. समलैंगिकता जर नैसर्गिक असेल आणि दाबली गेली असेल तर आपण आपल्या लोकांमधे तिचा प्रचार करण्यासाठी कष्ट घ्याल का? सरकारने तिला प्रोत्साहन द्यावे का? आणि वयानुसार ती बदलते का हे अजून कळले नाही?
व्यवस्था -
एकतर समलैंगिक नैसर्गिक कशी ते नीट कळत नाही. माणसाने एकाच स्त्रीशी संबंध ठेवावेत हे नैसर्गिक नाही हे मला माहित आहे. मग दुसर्या बाजूने प्रचार चालू करायचा? कि बायकोला अंधारात ठेवून नैसर्गिक वागायचं?
तुम्ही नैसर्गिकता आणि
तुम्ही नैसर्गिकता आणि नैतिकतेचा भयंकर घोळ करत आहात
१. समलैगिकता नैसर्गिक आहे म्हणजे भिन्नलैंगिकता अनैसर्गिक आहे असा त्याचा अर्थ होत नाही. कोणत्याही सज्ञान व्यक्तींमधील परस्परसंमतीने ठेवलेले खाजगी शारीरीक संबंध नैसर्गिक आहेत (या व्याख्येत सापेक्ष घटक हा "सज्ञान वयाचा" आहे हे कबूल पण तो वेगळा मुद्दा झाला - एरवी व्याख्या - माझी भुमिका स्पष्ट आहे असे वाटते.)
त्यामुळे
माझे मत आहे कि तुमचे सरळ काम चालत असेल तर वाकड्याचा प्रचार करू नये. समलैंगिकता जर नैसर्गिक असेल आणि दाबली गेली असेल तर आपण आपल्या लोकांमधे तिचा प्रचार करण्यासाठी कष्ट घ्याल का?सरकारने तिला प्रोत्साहन द्यावे का?
या प्रश्नाचे उत्तर असे की तिचा प्रचार करण्यासाठी कष्ट घ्यायची गरज नाही (कारण फक्त समलैंगिअक संबंध नैसर्गिक नाहीत, विषमलिंगी, बहुलिंगी संबंधही आहेत) तसेच त्याला अडथळाही आणायची गरज नाही. ज्याला ज्या प्रकारच्या संभोगाची नैसर्गिक उर्मी असेल तश्या प्रकारचा संभोग खाजगीमध्ये तो परस्परसंमतीने करेल. त्यात मी/सरकारने प्रोत्साहन देण्याचा प्रश्न येतोच कुठे?
आणि वयानुसार ती बदलते का हे अजून कळले नाही?
याचे उत्तर मला माहिती नाही.
२. नैतिकता ही व्यक्तीसापेक्षच नव्हे तर स्थळसापेक्ष व काळसापेक्षही आहे. तुम्ही वर विचारलेले उर्वरीत प्रश्न हे नैतिकतेत येतात, नैसर्गिकतेत नव्हे!
त्यामुळे
एकतर समलैंगिक नैसर्गिक कशी ते नीट कळत नाही. माणसाने एकाच स्त्रीशी संबंध ठेवावेत हे नैसर्गिक नाही हे मला माहित आहे. मग दुसर्या बाजूने प्रचार चालू करायचा? कि बायकोला अंधारात ठेवून नैसर्गिक वागायचं?
याचे उत्तर विविध काळातील विविध ठिकाणच्या विविध व्यक्ती वेगवेगळे देतील.
माझ्यापुरते विचाराल तर सध्या मला लग्नाचा करार केला असल्यास दुसर्या स्त्रीशी संबंध ठेवणे अनैतिक वाटते. तशी इच्छा झाल्यास पहिल्या स्त्रीशी करार संपवून मग(च) दुसर्या स्त्रीकडे संभोगार्थ जाणे मला योग्य वाटते. जर स्वतःच्या एकनिष्ठेबद्दल खात्री नसेल अश्या स्त्री-पुरूषांनी अश्या करारात अडकू नये (तसे न अडकल्यास मला त्यात अनैतिक वाटणार नाही).
पुनरुत्पादन क्षमता?
पण जो पुरुष पुनुरुत्पादनास क्षम आहे त्याने स्वतःला समलैंगिक घोषित करणे/वागणे कसे काय योग्य आहे?
अहो सर्व व्यक्ती विशिष्ट लैंगिक कल मेंदूमध्य जन्मतःच घेऊन येतात.
प्रजजनक्षमता आहे?- चला आपण भिन्न्लैंगिक होऊ; प्रजननक्षमता नाही? - चला आता समलैंगिक होऊ असे कोणी ठरवत बसत नाहीत.
माझ्या कुटुंबात पुनरुत्पादन्क्षम समलैंगिक आणि पुनरुत्पादनास अक्षम ( पण शरीरसंबंधास सक्षम)असे भिन्न्लैंगिक ; दोन्ही आहेत. प्रजननक्षमता कळणे ही नंतर होते. लैंगिक ओढ खूप आधीची गोष्ट असते.
आँ?
अनैसर्गिक कृत्य करणे कोर्टानं गुन्हा असल्याचं म्हटलय.
बरं.. अनैसर्गिक कृत्य करणे हा इटसेल्फ "गुन्हा" का ठरावा?
सर्वसाधारणपणे अनैसर्गिक याचा अर्थ बहुतांश लोक जसे करत नाहीत तसे करणे. कारण निसर्गात लिखित असे नियम नसल्याने निरीक्षणावरुन शंभरातले नव्व्याण्ण्व जे करतात ते नैसर्गिक असंच ठरत असणार..
उदा. आमटीभात खाणे. पुण्यातल्या सँपल एक लाख लोकांतले पंचाण्णव हजार लोक आमटीभात खात असतील आणि त्यात त्यांना समाधान वाटत असेल.
मला आमटीभातात आमरस कालवून खायला आवडतो.
पुण्यात आमटीभातात आमरस घालून खाणारे लाखात वीसच लोक निघाले.
म्हणजे आमटीभातात आमरस कालवून खाणे अनैसर्गिक.
म्हणजे आमटीभातात आमरस कालवून खाणे हा गुन्हा का?
हे एकट्यापुरते आणि व्यक्तिगत आचरण आहे असे कोणी म्हणत असल्यास..
समजा.. मी माझ्या जोडीदाराकडे आमटीभातात आमरस घालून देण्याची विनंती केली अन ती जोडीदाराने मानली.. शिवाय मजसोबत आमटीभातात आमरस घालून खाऊन पाहिला आणि जोडीदारालाही तो आवडला.. तर आम्ही एकमेकांना आमटीभातात आमरस कालवून खायला घातला किंवा लावला किंव तशी प्रथा पाडली म्हणून शिक्षा होणार का.. ?
टीपः आमटीभातात आमरस कालवणारे पुण्यात कमीच असतील असे खात्रीने सांगता येत नसल्यास शहर बदलून सातारा केल्यास हरकत नाही. पुण्याचा काही नेम नाही बॉ.
विकि
१. Chapter XVI, Section 377 of the Indian Penal Code is a piece of legislation in India introduced during British rule of India that criminalises sexual activity "against the order of nature."
२.In 2008 Additional Solicitor General PP Malhotra said:
Homosexuality is a social vice and the state has the power to contain it. [Decriminalising homosexuality] may create [a] breach of peace. If it is allowed then [the] evil of AIDS and HIV would further spread and harm the people. It would lead to a big health hazard and degrade moral values of society." A view similarly shared by the Home Ministry.[3]
@गवि: ३७७ व्या कलमात
@गवि: ३७७ व्या कलमात "अनैसर्गिक" संभोगास गुन्हा म्हटले असल्याने नैसर्गिकतेविषयी चर्चा चालु आहे. इन जनरल अनैसर्गिक गोष्टी गुन्हा आहेत असे मत नसावे.
बाकी,
सदर निकालानंतर इतके स्पष्ट आहे की पत्नीच्या परवानगीशिवाय पतीने पत्नीशी संभोग केला (थोडक्यात बलात्कार केला) तर तो गुन्हा नाही मात्र परस्परसंमतीने एकाच लिंगाच्या दोन सज्ञान व्यक्तींनी संभोग केल्यास तो गुन्हा ठरणार आहे!
@गवि: ३७७ व्या कलमात
@गवि: ३७७ व्या कलमात "अनैसर्गिक" संभोगास गुन्हा म्हटले असल्याने नैसर्गिकतेविषयी चर्चा चालु आहे. इन जनरल अनैसर्गिक गोष्टी गुन्हा आहेत असे मत नसावे.
हो.. ठीक आहे..
मुद्दा फक्त इतकाच की कायद्यात असं असणं योग्य की अयोग्य हा प्रश्नच उभा राहू शकत नाही.
समलैंगिकता ही अनैसर्गिक असो वा नैसर्गिक वा धार्मिक वा भौगोलिक..
ती पाळणार्यांना व्यक्तिगत विरोध असायलाही हरकत नाही. अगदी उच्चारवात त्या पद्धतीवर टीका करावी.. पण या सर्वात "कायदा" या चीजवस्तूला स्टँडिंग कुठे आणि का मिळावं हे कळत नाहीये. बेकायदेशीर असणे यासाठी अनैसर्गिक असणे हे एक कारण दिलेलं दिसतं. शिवाय जजमहोदयांनी समलैंगिकतेला "परवानगी" दिल्यास एचआयव्ही / एड्सचा राक्षस आणखी जोमाने फैलावेल अशा आशयाचं विधान केलं असं वर एका प्रतिसादात दिसतं आहे. हे वाचून तर हसावं की रडावं ते कळत नाहीये. समलिंगी संबंधांमुळे एड्स किती अधिक प्रमाणात पसरतो यावर काही खास संशोधन झालं असल्यास माहीत नाही, पण जो काही कमीजास्त प्रसार होत असेल तो स्त्री पुरुष संबंधांपेक्षा किती जास्त आहे?
सौ बात की एक बात.. सरकारने तातडीने असा बिनबुडाचा कायदा रद्द करुन घ्यावा अशी इच्छा..
पण
पण कायदा आहे, तोवर पालन करायला हवं की नाही?
सध्या ज्या लोकांनी त्यांच्या वेगळ्या आवडींची जाहीर कबुली* दिली आहे, त्यांच्यावर आता कारवाई करता येणार नाही का?
इथे कायदेशीर प्रोसेस काय आहे? तक्रार कुणी तक्रार केली पाहिजे?
.
.
*कबुली ह्या शब्दाची नकारात्मक अर्थच्छटा अपेक्षित नाही. "मान्य केलेले असणे" इतकाच त्याचा अर्थ आहे. गुन्हेगार गुन्ह्याची कबुली देतात तसली ती कबुली नाही.
रिस्क फॅक्टर्सचं टेबल
रिस्क फॅक्टर्सचं टेबल विकीवरुन. तिथे सोर्सेस आहेत.
यात सम विषम लिंगी असं नसून कोणत्या प्रकारे श.सं. होतो (रादर कोणत्या प्रकारे शरीरस्त्रावांचं आदानप्रदान होतं) यावर रिस्क अवलंबून आहे.
समलिंगी असल्याने अधिक रिस्कवाला प्रकार आचरणात येत असेलही, पण तो विषमलिंगीयांबाबतही आचरणात येऊ शकतो.. आणि यात रिस्क जास्त आहे (काळजी न घेतल्यास) म्हणून समलैंगिकतेला वाळीत टाकायचे असेल तर रक्तदानाला त्याच्याही आधी बेकायदेशीर ठरवलं पाहिजे.. (निष्काळजीपणा झाल्यास - तोही लॅब कर्मचार्यांसारख्या थर्ड पार्टीकडून.. एच आय व्हीची शक्यता ९० % .. अबब.. समलिंगी संबंधांपेक्षा किती किती जास्त..)
| Exposure route | Chance of infection | |||
|---|---|---|---|---|
| Blood transfusion | 90% [1] | |||
| Childbirth (to child) | 25%[2] | |||
| Needle-sharing injection drug use | 0.67%[1] | |||
| Percutaneous needle stick | 0.30%[3] | |||
| Receptive anal intercourse* | 0.04–3.0%[4] | |||
| Insertive anal intercourse* | 0.03%[5] | |||
| Receptive penile-vaginal intercourse* | 0.05–0.30%[4][6] | |||
| Insertive penile-vaginal intercourse* | 0.01–0.38% [4][6] | |||
| Receptive oral intercourse*§ | 0–0.04% [4] | |||
| Insertive oral intercourse*§ | 0–0.005%[7] | |||
| * assuming no condom use § source refers to oral intercourse performed on a man |
||||
इंडिया टुडे
इंडिया टुडे मासिकातील लेखाचा सारांश :-
तुम्ही कंडोम वापरलं तरी एड्स पासून पूर्ण सुरक्षित नाही. फक्त कंडोम निसटण्याची भीती हेच एक कारण आहे असे नाही.
संभोगावेळी शरीरावरील अनेकानेक सूक्ष्म जखमा जेव्हा जवळ येत असतात; विशेषतः खाजगी अवयवांवरील; तेव्हा त्यातून संसर्ग होउ शकतो.
अगदि जोरात खाजवल्यानेही झालेली लहान जखमही फॅटल ड्यामेज करण्यास पुरेशी असते.
जोडिदारांची एकमेकांप्रती एकनिष्ठता हाच अजूनही संभोगमार्गे होणार्या संसर्गाविरुद्ध सर्वोत्तम उपाय.
१. तुम्ही जर
१. तुम्ही जर रिसेप्टिव्ह/इन्सर्टिव्ह अॅनाल इंटरकोर्स बद्दल म्हणत असाल तर तो समलिंगी व भिन्नलिंगी अश्या दोन्ही संभोगांमध्ये होतो.
तेही मी प्रतिसादात म्हटलंय. दोन समलिंगी पुरुषांमधे लिंग-योनी संबंध येणे शक्यच नसल्याने अन्य मार्गांचा वापर अधिक होऊन आणि खबरदारी न घेतल्याने .. अशा अनेक शक्यतांमुळे काही मार्जिनल रिस्क वाढत असेल असं समजून त्या प्रकारचे संबंधच घातक अतएव बेकायदेशीर ठरवायचे तर ब्लड ट्रान्स्फ्युजनही बेकायदेशीर ठरवावं असा मुद्दा..
शिवाय "खबरदारी" ही लैं.सं.मधे स्वतःच्या अखत्यारीत असते. ब्लड ट्रान्स्फ्युजनमधे अन्यांच्या निष्काळजीपणामुळे आपल्याला धोका.. त्यामुळे ते आणखी घातक की..!! :)
विदा
टाइम्सच्या बातमीतून -
The Centre had earlier informed the apex court that there are an estimated 25 lakh gay people and about seven per cent (1.75 lakh) of them are HIV-infected.
In its affidavit, the Union health ministry had said it was planning to bring four lakh high-risk 'men who have sex with men (MSM)' under its AIDS control programme and it has already covered around two lakh of them.
ये PSPO नही जानता
ऐसीवर राहून असं काही बरळणं बरं नव्हे.
ये अरुण जोशी PSPO नही जानता |
अहो अनैसर्गिक असं काही नाहीच.
शिवाय वाईट वगैरे तर अजिबातच नाही.
ज्याला जे पाहिजे ते त्यानं करावं!
http://www.aisiakshare.com/node/1624 ह्या धाग्यावर माझ्या प्रतिसादाखाली एक उपचर्चा झालेली दिसेल.
लोकांची incest लाही हरकत नाही; समलैंगिक तर लै दूर राहिले.
संदर्भचौकट बदलून पाहू
>> जो पुरुष पुनुरुत्पादनास क्षम आहे त्याने स्वतःला समलैंगिक घोषित करणे/वागणे कसे काय योग्य आहे? ं
>> जे लोक नैसर्गिकरित्या लैंगिकदृष्ट्या सबल, सक्षम नाहीत (हिजडे) त्यांना समाजात सन्मान मिळनं वेगळं आणि कोणताही माणूस असं काही नसताना स्वतः तो कसा आहे हे सांगणं वेगळं? मग लिंगाकर्षण काळापरत्वे बदलते देखिल काय?
समलैंगिकता तात्पुरती बाजूला ठेवू. श्रीयुत अरुणजोशी यांना माझी नम्र विनंती -
दोन सज्ञान भिन्नलिंगी व्यक्तींनी परस्परसंमतीनं खाजगी अवकाशात परस्परांशी ठेवलेल्या शरीरसंबंधांत जर खालीलपैकी एखादी क्रिया घडली तर तुमच्या मते ते नैसर्गिक आहे की अनैसर्गिक?
१. मुखमैथुन (कनिलिंगस आणि फेलाशिओ)
२. गुदमैथुन.
Stricty speaking, not a
Stricty speaking, not a single unnaturality can exist in nature. Saying it exists, is be definition, contradictory. So when I used the wording 'it is not natural' what I largely mean is whether it is to be promoted or prohibited in society in general.
म्हणून गुदमैथून वा मुखमैथून फोरप्ले, वेगळेपण, विरंगुळा, exploration, accident, इ इ म्हणून occasionaly ठिक आहेत, but not as life practice and not at all as family convention/rule (as विवाहसंस्थेचा आधार).
शंका
सदर आशयाचा प्रतिसाद ह्याच धाग्यावर मी वरती दिला आहे.
तिथे कुणाचही लक्ष का नाही?
बादवे, फक्त समलैंगिक गोष्टींवरच कोर्टानं मत दिलय की एकुणातच "अनैसर्गिक संभोग" ह्या प्रकाराबद्दल आहे?
कारण, मग त्यात भिन्न्लिंगी जोडपीही अडकू शकतात. 69 वाल्यांची पंचाइत होइल.
(भारतात अशी ख्हरोखर घडली होती. एका स्त्रीनं मैत्रिणीला का शेजारणीला "आम्ही काय गंमत केली..." म्हणून सांगितलं.
ते चार चौघात पसरलं; कोर्टात केस झाली व नवर्याला "अनैसर्गिक संभोग" च्या कलमाखाली आत घातलं. )
.
कनिलिंगस आणि फेलाशिओ हे अचूक व तांत्रिक शब्द झाले. स्लँग भाषेत त्यालाच ६९ म्हणतेत.
शिवाय पुढची शंकाही अनुत्तरीतच आहे:-
"आम्ही समलैंगिक आहोत " असे म्हणत काही मोर्चे मागील काही वर्षांत निघत होते. त्यांचे फोटोही उपलब्ध असतील.
विद्यमान कायद्यानुसार सेल्फ कन्व्हिक्शन समजून त्यांना शिक्षा करता येइल का?
कुणी तक्रार नोंदवणं गरजेचं आहे?
उदाहरण द्यायचं तर असा मोर्चा वगैरे आयोजित करणारे, किंवा त्यासंदर्भात काम करणारे एका संस्थेचे अध्यक्ष श्री खिरे पुण्यातच आहेत.
त्यांच्यावर केस केली जाउ शकते का? अर्थात त्यांच्या मुलाखतीतील* सुरुवातीच्या भागात त्यांनी ते कृत्य भारताबाहेर केल्याचा उल्लेख आहे.
त्यामुळे सद्य कायद्यानुसार त्यांना शिक्षा होउ शकते का ही शंकाच आहे.
निसर्ग हा शिक्षक
>> Stricty speaking, not a single unnaturality can exist in nature. Saying it exists, is be definition, contradictory. So when I used the wording 'it is not natural' what I largely mean is whether it is to be promoted or prohibited in society in general.
मग सुरक्षित शरीरसंबंध आणि संततीप्रतिबंध ह्या कारणांसाठी कंडोमचा प्रसार/प्रचार/वापर करणं तुमच्या मते चुकीचं आहे का? कारण कंडोम निसर्गात आढळत नाही, तद्वत कंडोम वापरून केलेले शरीरसंबंध अनैसर्गिक ठरतात.
>> म्हणून गुदमैथून वा मुखमैथून फोरप्ले, वेगळेपण, विरंगुळा, exploration, accident, इ इ म्हणून occasionaly ठिक आहेत, but not as life practice and not at all as family convention/rule (as विवाहसंस्थेचा आधार).
मग संततीनिर्माण ह्या विवाहाच्या हेतूलाच काळं फासणारे कंडोमसहित शरीरसंबंधसुद्धा कधी कधीच चालवून घ्यावेत, पण नियमित नव्हे असं म्हणता येईल का?
श्री अरूण जोशी यांना
श्री अरूण जोशी यांना विनंती:
सर्वप्रथम या गोष्टीवर (समलैंगिकतेवर) तुमचे सध्या काय मत आहे हे स्पष्ट करावे. तुम्ही काहितरी प्रश्नात्मक उलट-सुलट जवी तशी विधाने करणार आणि त्यावर लांबच लांब चर्चा करण्यात काहीच मजा नाही.
आधी तुमची भुमिका काय आहे हे स्पष्ट करावे.
हा गुन्हा, इ इ काही
हा गुन्हा, इ इ काही नाही.
आमचंही हेच मत आहे!
But the stupid thing should not be allowed to be life habit of many, even though it may require to assign a degree of criminality to it.
सदर गोष्टीत "स्ट्युपिड" काय व का आहे?
जर एखादी गोष्ट तुमच्याही मते खरंतर गुन्हा नाही तरी त्याला 'क्रिमिनल गुन्हा' म्हणायला तुमची हरकतर नाही या मागचा तर्क समजला नाही.
सदर गोष्टीत "स्ट्युपिड" काय व
सदर गोष्टीत "स्ट्युपिड" काय व का आहे?
जर एखादी गोष्ट तुमच्याही मते खरंतर गुन्हा नाही तरी त्याला 'क्रिमिनल गुन्हा' म्हणायला तुमची हरकतर नाही या मागचा तर्क समजला नाही.
हा व्हॅलिड प्रश्न आहे. मी उदाहरण देतो. वर्गात शिक्षक शिकवत असताना नीट बसून त्यांच्याकडे लक्ष द्यावे, उभे राहू नये, गडबड करू नये असा संकेत आहे. हा कायदा नाही. गुन्हेगारी तर नाहीच नाही. पण समजा उद्या हा प्रश्न न्यायालयाच्या कक्षेत आला तर मी नीट वागावे हा कायदा असावा असे म्हणेन. म्हातारी मेल्याचे दु:ख नाही पण काळ सोकावतो. उद्या जर समजा १००% लोकांना अविष्कार झाला कि आपण सम्लैंगिक आहोत (अवघड आहे, पण) तर आली का पंचाईत? आजही चार मुलांना वर्गात नीट बसवत नाही आणि ते संपूर्णतः स्वभावसुलभ, निसर्गसुलभ, परिस्थितीसुलभ, इ इ असते पण प्रत्येकाला तसा अधिकार आहे हा कायदा शिक्षणाच्या दृष्टीने हानीकारक ठरेल. संकेताने एखादी गोष्ट सिमित राहत असेल तर तिला गुन्हा म्हणून सजा करू नये इथ्पर्यंत ठिक आहे पण संपूर्ण व्यवस्था कशीही असू शकते असा कायदा अस्वीकार्य आहे. बाकी हे कसे साधायचे ते तज्ञ जाणोत.
संकेताने एखादी गोष्ट सिमित
संकेताने एखादी गोष्ट सिमित राहत असेल तर तिला गुन्हा म्हणून सजा करू नये इथ्पर्यंत ठिक आहे पण संपूर्ण व्यवस्था कशीही असू शकते असा कायदा अस्वीकार्य आहे. बाकी हे कसे साधायचे ते तज्ञ जाणोत.
हास्यास्पद मानवी अहंकाराची परिसीमा दर्शविणारा प्रतिसाद म्हणून याचे महत्त्व मानलेच पाहिजे. आपण कायदा करून जर असं काही होत असतं तर झालंच मग!!! निसर्ग पाहून घेईल काय करायचे ते. आणि समजा मानवजात नष्टली तरी दु:ख कसले? डायनोसॉर्स गेले तशी माणसेही जातील. डजंट मेक एनी फ्*ग डिफ्रन्स टु नेचर.
धार्मिक लोकांचे मेंटल
धार्मिक लोकांचे मेंटल कंडिशनिंग होते. ते आयुष्यभर देव म्हणून कोणी शेजारी/स्वर्गात आहे असे मानून चालतात. त्यांचे असे वागणे देवाचे नैसर्गिकत्व सिद्ध करत नाही.त्याचप्रमाणे सर्व मानवी भावना/विचार त्यांचे नैसर्गिकत्व सिद्ध करू शकत नाहीत. शाकाहारी घरात जन्मलेला माणूस तेच नैसर्गिक आहे म्हणून वागतो/मानतो. पण जगात किती मांसाहार आहे हे पाहून त्याने आपले मत बदलणे अपेक्षित आहे. माणसे ठरवून काही करत नाही असे म्हणणे तितके सोपे नाही.
ते तुम्हीच सांगा. तुम्ही
ते तुम्हीच सांगा. तुम्ही म्हणताय 'माणसे ठरवून काही करत नाही असे म्हणणे तितके सोपे नाही'; म्हणजे माणसे ठरवून समलैंगिक होतात असं तुमचं म्हणणं असावं असं वाटतंय (तुम्ही कोणी प्रयोग करून पहावा असे म्हणता, त्यावरूनही असेच वाटते). जर ठरवून समलैंगिक होता येत असेल तर लोकांना प्रयोगाचं आवाहन करण्यापेक्षा स्वतः प्रयोग केलेला बरा नाही का?
एक बरोबरचं चिन्ह (=), लगेच
एक बरोबरचं चिन्ह (=), लगेच दोन संपलेले कंस ())).
मीही आता हा धागा एन्जॉय करू लागलेय. जीव तोडून लोक खपताहेत नि लोकशिक्षण होतंय. निमित्त असेना ना अजोंचं. लोक शेवटी दमले तरीही मी खुनशीपणे हसणार, न दमता त्यांनी अजोंना कन्विन्स केलं, तरीही आनंदच.
धन्यवाद, रुची!
मला जे तत्वतः मान्य आहे ते
मला जे तत्वतः मान्य आहे ते मला प्रयोगतःही मान्य असायला काही हरकत नाही. मी इथे वा अजून कुठे ज्या गोष्टीचं समर्थन केलं आहे त्या त्या गोष्टीला एक प्रयोत्मात्मक रित्या मान्य करायला हरकत नाही.
तुम्ही मला जे मान्य नाही त्याचा प्रयोग करायला सांगताय. कळतंय का?
मला जे तत्वतः मान्य आहे ते
मला जे तत्वतः मान्य आहे ते मला प्रयोगतःही मान्य असायला काही हरकत नाही.
छान! वर तुमच्या वाक्याचा अर्थ लावला तर "माणसं ठरवून समलैंगिक होतात' हे तुम्हाला मान्य आहे, तर मग ते प्रयोगतःही मान्य व्हायला हवे. तसा प्रयोग करा म्हणालो तर त्यावरही मीच अजब ठरलो. चित भी मेरी, पट भी मेरी करताय व्हय?
First of all, if I believe
First of all, if I believe that being gay is as natural and normal as being straight; then why would you ask ‘straight’ people to perform in a homosexual act? In my understanding, it is you who believe that straight people ‘decide’ to become gay and homosexuality is a deliberate act. If you think there is an error of circular reference, you may think so, but I think I asked you to do exactly what you believe.
It is you who believes being
It is you who believes being gay is natural, not me. I believe that straight people can decide/ can be led to decide by circustances that they are gay. You are straight and just don't believe my theory. I am not asking anyone to perform any act. I am just testing the readiness.
Now if you are asking me to try becoming a gay becuase I believe I can can decide be one, I don't think it is desirable. Since you don't find anything wrong with it, and if my theory turns true, you may end up becoming a gay and yet happy. That will not be my case. Hence, you are a better choice for the experiment and hence the request for experiment. Hope you got it.
To repeat, just look what we believe, along with what we think good and bad for ourselves.
"माणसाला प्रचंड राग आला तर तो
"माणसाला प्रचंड राग आला तर तो खूनही करू शकतो" असे मी तत्वतः मान्य केले तर तुम्ही मला रागाला येऊन खून करायला सांगणे कितपत शहाणपणाचे. इथे इष्ट आहे कि नाही हे महत्त्वाचे. समलैंगिकता इष्ट नाही असे मी म्हणतोय. आहे तुम्ही म्हणताय. मग प्रयोग करायचं दायित्व तुमच्याकडे आहे. मग मलाच प्रयोग करायला सांगणं, वा मी तुम्हाला प्रयोग करायला सांगीतला तर तो का सांगीतला म्हणणं अजब आहे.
something they believe in =
something they believe in = homosexuality is good
something I don't believe in = same as above
something they believe in & something I don't believe in do not mean theories.
to believe in = believing something is good.
आता कळेल कि गोल वैगेरे काही फिरवत नाहीय.
उद्या जर समजा १००% लोकांना
उद्या जर समजा १००% लोकांना अविष्कार झाला कि आपण सम्लैंगिक आहोत (अवघड आहे, पण) तर आली का पंचाईत?
होमोफोबिया नावाची टर्म बर्याचदा ऐकत होतो. होमोसेक्श्युअल्स बरेच पाहिले आहेत आता तर होमोफोबिक व्यक्ती परिचितांत भेटल्याने सर्कल पूर्ण झाल्यासारखे वाटले.
या होमोफोबिक मंडळींचा परिप्रेक्ष्य नव्याने कळला नसला तरी प्रत्यक्षात समोरासमोर पहिल्यांदाच अनुभवला. मेघना प्रमाणे आधी राग आला मात्र आता श्री अरूण जोशी यांची अत्यंत दया येत आहे. असो. या विषयावर श्री जोशींशी माझ्याकडून अधिक बोलण्याने स्वतःला त्रास होण्याव्यतिरिक्त काही साध्य होईलसे वाटत नाही. तेव्हा माझ्याकडून रामराम!
अरुणजोशीजी.. मी अधेमधे जराशी
अरुणजोशीजी.. मी अधेमधे जराशी गंमत केली तुमच्या प्रतिसादांची.. मैत्रीतूनच होती हे वेगळं सांगायची गरज नाहीच..
इथे मी तुमच्या वरील विधानावर गांभीर्याने प्रश्न विचारु इच्छितो.
But the stupid thing should not be allowed to be life habit of many, even though it may require to assign a degree of criminality to it.
मी मुळात हे विधान मान्यच करुन पुढे विचारतो.. त्यातलं स्टुपिड थिंग हे विशेषण रिलेटिव्ह असलं तरी सध्या सोयीकरिता त्याकडे दुर्लक्षून पुढे विचारतो:
१. अलाउड म्हणजे काय?
२. समलैंगिकता अलाउ न करणे म्हणजे काय?
अ. समलैंगिक मानसिकता असलेल्या व्यक्तींनी मनातल्या भावना मनातच दाबून आयुष्यभर एकटे रहावे.
ब. समलैंगिक मानसिकता असलेल्या व्यक्तींनी मनातल्या भावना मनातच दाबून बळंच विषमलिंगी संबंध ठेवावेत.
क. आपण समलैंगिक नाहीच आहोत अशी समजूत घालून सामान्य आयुष्य जगावे.
ड. अन्य काही.
३. या विधानामागे असलेल्या विचारपद्धतीत समलैंगिकता ही एक अॅक्वायर्ड "सवय" आहे असं गृहीतक भासतंय का? शिवाय एकाला परवानगी दिली की त्याचे पाहून इतर अनेकजण समलैंगिक "होतील" (जे एरवी एका स्त्रीशी संबंध ठेवून सुखाने राहिले असते) अशी समजूत चुकीची वाटत नाही का?
मला वाटतं की समलैंगिकता हे काही व्यसन नव्हे की जे मुक्तपणे उपलब्ध झालं तर आपोआप अधिकाधिक विषमलिंगी लोकही तिकडे वळून उत्तरोत्तर समलिंगीयांचं प्रमाण वाढत जाईल.
ऐकीव / वाचीव माहितीनुसार I guess one can't TURN gay / lesbian. They either ARE or DISCOVER.
माझं चुकत असेल तर कोणी करेक्ट करा..
संन्यस्त
अरुणशेट, संन्यस्त राहणे, ब्रम्हचर्य पाळणे ह्या पूर्वापार परंपरा आहेत.
त्या तुम्हाला नैसर्गिक वाटतात का?
लोकांना तसे करणे allow केले पाहिजे का?
मूळ धाग्याच्या विषयाबद्दल कुणी "असे करणे चूक आहे" वगैरे म्हणाले तर जालावर सदर प्रश्न विचारले जातात.
त्यांना नक्की काय उत्तर द्यावे हो?
१० कोटी?
१० कोटी?? त्या बातमीवर मीही नजर फिरवली आहे.
हे आकडे नक्की कुठून कसे आणतात ह्याबद्दल मी साशंक आहे.
फ्रिकॉनॉमिक्स मध्ये दिल्या प्रमाणे समस्येकडे लक्ष वेधण्यासाथी आकडे किमान दहा ते शंभरपट फुगवणयची सामाजिक कार्यकर्त्यांत फ्याशन आहे.
हा आकडा फ्याशन चा बहग आहे की नाही ते ठाउक नाही, पण अविश्वसनीयरित्या मोठा वाटतो.
पण तो मुद्दा नाही.
ब्रम्हचर्य ह्या कल्पनेबद्दल विचारत होतो. त्याचे उत्तर दिलेत, थँक्स.
अरुणजोशीजी.. मी अधेमधे जराशी
अरुणजोशीजी.. मी अधेमधे जराशी गंमत केली तुमच्या प्रतिसादांची.. मैत्रीतूनच होती हे वेगळं सांगायची गरज नाहीच..
बराच उशिरा प्रतिसाद देतोय. क्षमस्व. पन अशी गंमत अंतर्भूत असल्याशिवाय वैचारिक विरोधात खोलात जाणे अनिष्ट वाटते. धन्स.
१. अलाउड म्हणजे काय?
लहान मुले खोड्या करतात. ते नैसर्गिक आहे म्हणतात. आपण संस्कार करून करून त्यांना सभ्य, सुसंस्कृत बनवतो. खोड्या करणे अलाऊड नसावे असे मी म्हणतो तेव्हा त्याचा एक सिमित अर्थ आहे. (जशी आंधळी पांगळी माणसे असतात तशीच लैंगिक क्षमता नसलेले लोक असतात. त्यांना मला चर्चेच्या बाहेर ठेवायचे आहे. मनाची स्फूर्ती आणि शरीराची अर्धवटता यातून ते काय करतात/करावे याबद्दल चर्चा करण्यास मी अक्षम आहे. पण त्यांना समाजात समान सन्मान असावा याबद्द्ल ठाम आहे.) याचा अर्थ शिक्षा करायची, इतर खोड्या न करणार्या मुलांची उदाहरणे द्यायची, इ इ उपाय करता येतील. इथे खोड्या करणे ही नैसर्गिक स्फूर्ती आहे. समलैंगिकता तशी असावी असे मला वाटत नाही. (नैसर्गिक या शब्दाचे हजार अर्थ लावता येतात. विश्वात जे काही आहे, ते सगळे (उदा. खोड्या) नैसर्गिक आहे म्हणून त्याचा विरोध अशक्य आहे असे म्हणता येईल. इतकी ती आर्ग्यूमेंट खेचता येते.) एक समांतर विवाह्/कुटुंब संस्था म्हणून समलैंगिकतेला कायदेशीर नसावी असे मला वाटते. पण मुले ज्या छोट्यामोठ्या खोड्या करतात त्या चालायच्याच. त्या गुन्हा ठरत नाहीत. इथे एवढे सगळे म्हणून मी या प्रकाराची व्याप्ती किती असावी, समाजाचा दृष्टीकोन काय असावा, आणि प्रत्यक्ष समलैंगिकांना कोठे कसे वागवावे याबद्दल ढोबळमानाने मत मांडले आहे.
या मतांचा आधार पुढच्या प्रश्नांच्या उत्तरात येतो.
ऐकीव / वाचीव माहितीनुसार I guess one can't TURN gay / lesbian. They either ARE or DISCOVER.
माझं चुकत असेल तर कोणी करेक्ट करा..
समलैंगिकता ही एक नैसर्गिक मानसिकता आहे असे मानणे मला चूक वाटते. मानसशास्त्राचा जो आजवर झालेला अभ्यास आहे तो अत्यंत तोकडा आहे. न्यूरोट्रांसमिटर्स नियंत्रिक करून मॅनिया व डिप्रेशन हाताळण्यापर्यंतच त्याची मजल गेली आहे. पण माणसाचा मूळ/प्रमाण स्वभावच काय आहे, का आहे, काय असावा याबद्दल त्याला ओ कि ठो कळत नाही. (ज्याला हुलकावणी देता येते) अशी लाय डिटेक्शन टेस्ट बनवते पण सत्य हे मानवी मूल्य असावे का, का असावे म्हटले कि निष्प्रभ होते. मानसशास्त्र इतके अप्रगत असताना (त्याबद्दले मनात नावाचे पुस्तक वाचले आहे. घरात दोघांची मानसिक आजारपणे सांभाळली आहेत. त्याचे ७ मोठे झटके नि उपचार प्रत्यक्ष पाहिले आहेत. खूप वाचन केले आहे आणि किती ठिकाणी ते निरुत्तर आहे ते पाहिले आहे. अप्रगत शब्द सांभाळून वापरला आहे.) मानसशास्त्राने अचानक समलैंगिकता नैसर्गिक आहे हे विधान करणे मला हास्यास्पद वाटते. जसे शाकाहारी लोक मांसाहारी खाण्याची मानसिकता बनवूच शकत नाहीत आणि शाकाहाराचे भलतेसलते समर्थन करतात तसेच समलैंगिकतेचे झाले असण्याची शक्यता आहे. थोडक्यात काय नैसर्गिक आहे, इष्ट आहे हे सांगण्यासाठी शास्त्रे कंपिटंट नाहीत, मानसशास्त्र तर नाहीच नाही.
दुसरे म्हणजे राघवजी आणि गिरिष कर्नाड यांच्यासारखी उदाहरणे. या लोकांनी दोन्ही प्रकारचे संबंध आयुष्यात ठेवले आहेत. याचा काय अर्थ काढायचा? म्हणून हस्त, गुद, मुख (ही यादी बरीच लांबवता येईल) इ इ कंटेन करणे गरजेचे आहे.
आणि भारताच्या सुप्रिम कोर्टाच्या ज्ञानी, विवेकी जजांना छछोर म्हणणे मला पटत नाही. त्यांनी अनैसर्गिक शब्दावर मुहर लावली आहे. आणि असेच म्हणायचे असेल तर पुढे न्यायसंस्थेचा कोणताही विदा, संदर्भ देणे टाळलेले बरे.
समलैंगिकता अलाउ न करणे म्हणजे
समलैंगिकता अलाउ न करणे म्हणजे काय?
वाह.
http://econlog.econlib.org/archives/2013/11/rights_are_obli.html
who gets to do the allowing? I wonder: why shouldn't we err on the side of allowing any voluntary contract?
Why, for that matter, should we assume that we're in a position to allow or forbid anything consensual?
सदर प्रकार (असे जाहिर मान्य
सदर प्रकार (असे जाहिर मान्य करणेदेखील) गुन्हा गणला गेल्यास तो 'सविनय कायदेभंग' सारखी चळवळ करून बदलायला सरकारला भाग पाडले पाहिजे असे प्रामाणिक मत आहे. (खरेतर मूळ चर्चेतील निकालानंतर सरकारने ३७७ बदलला नाही तर त्यासाठी चळवळ हवीच - ती होईलच असा विश्वास आहेच)
(आता जर मोदींनी किंवा काँग्रेसने ३७७ मधे प्रो-समलिंगी बदल करायचे वचन दिले तर मी त्यांच्याबद्दलचे पूर्वग्रहसोडून त्या-त्या पक्षाला मतदान करेन असे जाहिर करतो :) )
(आता जर मोदींनी किंवा
(आता जर मोदींनी किंवा काँग्रेसने ३७७ मधे प्रो-समलिंगी बदल करायचे वचन दिले तर मी त्यांच्याबद्दलचे पूर्वग्रहसोडून त्या-त्या पक्षाला मतदान करेन असे जाहिर करतो (स्माईल) )
का? वैयक्तिक मत कुणाचे काय असावे हे ठरवण्याचा आम्हांस किंवा अजून कुणास अधिकार नाही हे क्लिशे नॉटविथस्टँडिंग, याच एका मुद्द्यावर जोर कशाला? समजा प्रो-गे लॉ पास करून भ्रष्टाचार केला तर चालेल असं काही म्हण्णं आहे का ;)
मोदी = भाजपा असे समिकरण
मोदी = भाजपा असे समिकरण असल्याने मोदी लिहिले. प्रत्यक्षात भाजपा लिहायला पाहिजे होते हे खरे.
विधान पुनर्रचित करतो:
आता जर भाजपाने किंवा काँग्रेसने ३७७ मधे प्रो-समलिंगी बदल करायचे वचन दिले तर मी त्यांच्याबद्दलचे पूर्वग्रहसोडून त्या-त्या पक्षाला मतदान करेन असे जाहिर करतो.
समजा प्रो-गे लॉ पास करून भ्रष्टाचार केला तर चालेल असं काही म्हण्णं आहे का
या दोन मुद्द्यांचा संबंध नसला तरी मला प्राधान्यक्रम विचारला तर या दोन तरतुदींपैकी माझ्यासाठी प्राधान्य प्रो-गे लॉसाठी असेल हे नक्की.
काँग्रेसपक्षा कडून आलेली
काँग्रेसपक्षा कडून आलेली स्वागतार्ह विधाने. रुलिंग पक्षाच्या पक्षाध्यक्षांनी, अर्थमंत्र्यांनी व कायदा मंत्र्यांनीही या निकालाशी असहमती दर्शवली आहे हे योग्यच झाले.
अर्थात अजूनही काँग्रेसनेही ३७७मध्ये बदल करायचे वचन दिलेले नाहिच्चे
भाजपा/मोदींकडून अपेक्षित मौन! :(
या दोन मुद्द्यांचा संबंध नसला
या दोन मुद्द्यांचा संबंध नसला तरी मला प्राधान्यक्रम विचारला तर या दोन तरतुदींपैकी माझ्यासाठी प्राधान्य प्रो-गे लॉसाठी असेल हे नक्की.
विचारले मजेनेच होते, अर्थाअर्थी संबंध नै माहिती ते आहेच.
रोचक. भ्रष्टाचारविरोधी वागणूक अन गे लोकांप्रतीचे वागणे यातील विरोध स्वराज्य की सुराज्यासारखा वाटतोय खरा पण हे दोन्हीही एका सुराज्याचेच पैलू आहेत. प्राधान्यक्रम ठरवणे सोपे नाही. तरीही माझा प्राधान्यक्रम उलटा असेल-एक निव्वळ वैयक्तिक मत म्हणून.
(आता जर मोदींनी किंवा
(आता जर मोदींनी किंवा काँग्रेसने ३७७ मधे प्रो-समलिंगी बदल करायचे वचन दिले तर मी त्यांच्याबद्दलचे पूर्वग्रहसोडून त्या-त्या पक्षाला मतदान करेन असे जाहिर करतो (स्माईल) )
(मतदान करणं शक्य झाल्यास) माझाही याला पाठींबा. माणसांना माणसांप्रमाणे जगू देणारा कायदा करण्याचं वचन दिलं तर माझंही मत त्या पक्षाला.
आधार, पुष्टी वगैरे
>> समलैंगिक संस्था-आधारित विवाहसंस्था कायद्याने अमान्य असावी.
हा सर्वोच्च न्यायालयासमोरचा मुद्दाच नव्हता. त्यामुळे हा प्रश्न धाग्यात अद्याप उपस्थित झालेला नाही.
>> ती नैसर्गिक, नैतिक, इ इ आहे का हे चर्चिण्याचा उद्देश नाही. असो, नसो, बेकायदेशीर (यासाठी कि प्रमाणावर निर्बंध राहील.)असावं.
हे विधान कळलं नाही. हा धाग्याचा उद्देश आहे असा वर उल्लेख आहे. तुम्ही त्या अनुषंगानं काही विधानं वर केली आहेत. मुळात एकोणिसाव्या शतकातला ब्रिटिश कायदा अनैसर्गिक संभोग बेकायदेशीर ठरवतो. मग हा चर्चिण्याचा उद्देश का नाही? आणि कुणाचा? आणि मग कृत्य 'बेकायदेशीर असावं' ह्या तुमच्या विधानाला आधार काय?
>> मात्र ज्यांना लैंगिक व्यंग आहे त्यांना अलाऊ असावं.
का बरं? व्यंग असलेल्या व्यक्ती मुळातच अनैसर्गिक असतात म्हणून?
पुनरुत्पादनक्षम पुरुषाला गे
पुनरुत्पादनक्षम पुरुषाला गे व्हायचे झाल्यास त्याने वार्षिक वीर्यदान करुन पुनरुत्पादनाच्या पुरुषसुलभ कर्तव्याला हातभार लावला तर गे "बनण्याची" परवानगी द्यावी का?
ऑन अ लाईटर नोट..
आतापर्यंतचे सर्व वाद अन युक्तिवाद बाजूला ठेवून माझा आवडता वाक्प्रयोग करावासा वाटतो.
पुरुष समलैंगिक झाल्यास पुनरुत्पादन कमी होण्याची भीती ही आजच्या घडीला मनुष्यजातीने बाळगणे म्हणजे उपासाने खंगून सरकारी मदतकेंद्राकडे अन्नासाठी सरपटणार्या दुष्काळग्रस्त सापळ्याने आगोदरच अजीर्ण झाल्यावरच्या हाजमोलाची तरतूद करण्यापैकी आहे.
पुरुष समलैंगिक झाल्यास
पुरुष समलैंगिक झाल्यास पुनरुत्पादन कमी होण्याची भीती ही आजच्या घडीला मनुष्यजातीने बाळगणे म्हणजे उपासाने खंगून सरकारी मदतकेंद्राकडे अन्नासाठी सरपटणार्या दुष्काळग्रस्त सापळ्याने आगोदरच अजीर्ण झाल्यावरच्या हाजमोलाची तरतूद करण्यापैकी आहे.
=)) _/\_
प्रतिक्रिया नीट सुचली की मग ल्हितो यावर, तोपर्यंत ही पोहोच.
एखादी गोष्ट आहे आणि ती मला
एखादी गोष्ट आहे आणि ती मला जाणवत नाही (पक्षी - बहुतांश लोकांना) म्हणजे चुकीचीच आहे किंवा गुन्हा आहे असे कसे? आणि विशेष म्हणजे समलैंगिकता सामाजिक नियम, अटी, कायदे यातून आलेली नाही तर ती निसर्गतः जन्मापासून असते/असू शकते, ह्यावरचे बरेच संशोधन आंतरजालावर सहज उपलब्ध आहे. हा मानसिक आजार नाही. कुठले ते व्हिक्टोरियन किंवा त्यापेक्षा जुन्या काळात केले गेलेले आणि ब्रिटीशांनी भारतात आणलेले कायदे वेळच्यावेळी रद्दबातल करायला नकोत का? ब्रिटन मध्ये तरी हे कायदे आत्ता लागू आहेत का? भारतात असं काही पूर्वी/कधीच नव्हतं म्हणणाऱ्यांना खजुराहो माहित नाही का? माझ्यासारख्या सामान्य माणसाला ही जर गोष्ट कळू शकते तर सुप्रीम कोर्टाला का कळू नये?
वे टू गो
...Often statements of law applicable
to foreign countries as stated in compilations and learned treatises
are cited without making a critical examination of those principles
9Page 97
in the background of the conditions that existed or exist in those
countries. If we are not wakeful and circumspect, there is every
likelihood of their being simply applied to cases requiring our
adjudication without consideration of the background and various
other conditions to which we have referred. On several occasions
merely because courts in foreign countries have taken a different
view than that taken by our courts or in adjudicating on any
particular matter we were asked to reconsider those decisions or to
consider them for the first time and to adopt them as the law of this
country.
No doubt an objective and rational deduction of a principle, if it
emerges from a decision of foreign country, rendered on pari
materia legislative provisions and which can be applicable to the
conditions prevailing in this country will assist the Court in arriving
at a proper conclusion. While we should seek light from whatever
source we can get, we should however guard against being blinded
by it....
निकाल पहाता असे दिसते की न्यायधीशांना इतर देशातील न्यायदानाची दिलेली उदाहरणे पचलेली नाहित, तसेच ते म्हणत आहेत कि इतर देशातील केसेस इथे लागू होतात अथवा नाही ह्यासाठी काटेकोर परिक्षण आणि निरिक्षण करणे गरजचे आहे. आणि हे काटेकोर निरिक्षण आणि परिक्षण करण्याचे काम ते न्यायलयाचे नसल्याचे सांगून 'संसदेवर' सोपवत आहेत.
एखादी गोष्ट कायदेशीर असणे
एखादी गोष्ट कायदेशीर असणे म्हणजे नैतिक वा नैसर्गिक असणे व बेकायदेशीर असणे म्हणजे अनैतिक व अनैसर्गिक असणे अशी काही भानगड आहे काय?
समलिंगी संबंधांना अनैसर्गिक म्हणणे काही झेपले नाही बुवा आपल्याला. तुम्ही असे म्हणु शकता कि समलिंगी संबंधांची नैसर्गिक प्रेरणा ( खरतर नैसर्गिक प्रेरणा हा शब्द पिवळा पितांबर म्हणल्यासारखे आहे) असलेले लोक हे समाजात फारच कमी आढळतात. डावखुरे लोकांच डावखुरेपण तुम्ही मान्य करता कि नाही? तसेच हे समलैंगिकतेचे आहे. कायदा हा अपौरुषेय, अपरिवर्तनीय असा आहे कि काय?
ज्या लोकांना पटत नाही त्यांना
ज्या लोकांना पटत नाही त्यांना समलैंगिकता भिन्नलैंगिकते ऐवढीच नैसर्गिक आहे हे कितीहीवेळा सांगितले तरी पालथ्या घड्यावर पाणीच. माझ्या पुरतं बोलायचं तर मला समलैंगिकता कधिच अनैसर्गिक वाटली नाही. एखाद्या व्यक्तीबद्दल निर्माण होणारं आकर्षण किंवा संभोग करण्याची ईच्छा ही "चॉईस" कशी असु शकते? चॉईस असणे म्हणजे पर्याय उपलब्ध असता त्यातली निवड करणे. ईथे पर्याय दिसत असले तरी निवड माझ्या हातात नाही. हि निवड आंतरीक इच्छेशी निगडीत आहे. माझ्यातली आंतरीक इच्छा जशी मला फक्तं भिन्न लिंग असलेल्या व्यक्तीशी संभोग करण्याची परवानगी देते, तशीच अजून कोणाला फक्तं समान लिंग असलेल्या व्यक्तीशीच संभोग करण्याची परवानगी देत असेल ते अनैसर्गिक कसे?
एकीकडे हे अनैसर्गिक नाही म्हणताना असले "स्टुपीड" प्रकार "प्रमोट" करू नये असे म्हणणे दुटप्पीपणाचे लक्षण नाही काय? खरं तर इथे कुणी प्रमोट करा असेही म्हणत नाही आहे. जे आहे ते अॅक्सेप्ट करा असेच म्हणताहेत, आणि त्यासाठी लढावे लागणे हे नक्कीच खेदजनक आहे.
ओके
मला शक्य नाही.
सध्या याचे कारण असे की मी माझ्या बायकोला नातिचरामि वगैरे वचन दिले आहे. त्याचा आदर करणे मला एक पती म्हणून माझे कर्तव्य वाटते. लैंगिक संबंध हे या वचनाचा भंग करतात असे माझे मत आहे. प्रयोग म्हणून उद्या लोक बायकांच्या अदलाबदलीचा प्रस्ताव मांडतील तिथेही मी व माझी पत्नी या प्रयोगात भाग घेणे शक्य नाही.
माझे लग्न झालेले नसते तरी मी या प्रयोगात भाग घेतला नसता असे वाटते. समलिंगींना त्यांचे माणूस म्हणून जगण्याचे हक्क मिळावेत याला माझा पाठिंबा आहे पण त्यासाठी मी समलिंगी संबंध ठेवणे जरुरीचे नाही. मुसलमानांना समाजाच्या मुख्य प्रवाहात आणण्यासाठी प्रयत्न करावेत असे मला वाटते मात्र त्यासाठी मी धर्मबदल करणे जरुरीचे नाही. वगैरे (एक चिमणी आली दाणा घेऊन गेली च्या धर्तीवर).
मी जर 'तत्वतः' असा शब्द
मी जर 'तत्वतः' असा शब्द वापरला असता तर बहुतेक प्रत्येकाने हो असे उत्तर दिले असते. म्हणून मी 'आता', 'प्रत्यक्ष' असा संदर्भ वापरायचा प्रयत्न केला आहे.
उदा. मी भूतदयावादी/वेज आहे. मला नॉनवेज खाणे पटत नाही/आवडत नाही. पण माझी बायको, इतर खातात तेव्हा मी प्रतिकात्मक सहभाग म्हणून एक बाईट खातो. तसं मला विचारायचं होतं.
एखादी गोष्ट शक्य नसल्यास नाही असे मनातल्या मनात लोकांना माहित आहे का ही मला जाणायचे होते. जरतारी जगाचा प्रत्यक्ष जगाशी थोडा संबंध आणून पाहायचा आहे. कदाचित त्यातून मला मी का विरोध करतो आणि आपण का नाही याचे उत्तर मिळेल असे वाटले.
बॅटमनलाही हेच उत्तर आहे.
या उदाहरणात कोणते तत्त्व
या उदाहरणात कोणते तत्त्व सिद्ध करायचे आहे, ते सर्वजण मानतात का नाही, आपण मानता का नाही, आणि इतर त्यांच्या उक्तिप्रमाणे करायला तयार आहेत कि नाही, आपण आहात कि नाही हे सगळे पाहायला लागेल. आपल्या प्रयोगातून आपण (समाजात अमान्य असलेले) कोनतेही तत्त्व सिद्ध करू जात नाहीय.
प्रश्न नसलेले प्रश्न
>> तुमच्यापैकी (समर्थक) कोण कोण जण एक प्रयोग म्हणून समलिंगी संबंध करायला तयार आहे? (प्रश्न खवचट नाही.) उत्तर हो वा नाही मधे देणे.
श्री. अरुण जोशींना नम्र विनंती की खालील प्रश्नांची आधी उत्तरे द्यावीत -
महिलांवरच्या अत्याचाराविरोधात आवाज उठवण्यासाठी पुरुषांना लिंगबदल शस्त्रक्रिया करून घ्यायला लागेल का?
हुंडा ही अन्यायकारक प्रथा आहे असं म्हणण्यासाठी आधी हुंडा देणं आवश्यक आहे का?
अमेरिकेतल्या लोकांनी ह्या धाग्यावर उत्तर देण्यासाठी आधी भारतात येणं आणि ग्रीन कार्ड, अमेरिकन नागरिकत्वाचा वगैरे त्याग करणं आवश्यक आहे का?
या आणि एतत्सम प्रश्नांची
या आणि एतत्सम प्रश्नांची उत्तरे नाही अशी आपल्याला मनात माहित असतील तर आपण माझा प्रश्न टाळावा.
माणसाला कोणत्याही बाबतीत मत बनवताना तिथले असलेच पाहिजे असे नाही. परंतु एक कल्पना म्हणून स्वतःला कल्पिता येते. कदाचित याच आधारावर माझी निगेटीव मते आहेत. आपल्याला असे कल्पणे जमत नसल्यास, आवश्यक न वाटल्यास प्रश्न टाळावा.
खोडसाळ!
शक्यतो कोणीही विचार करून दिलेल्या पण मला न पटणार्या प्रतिसादाला निगेटिव्ह श्रेणी देत नाही, पण इथे दिली आहे. बाकी प्रश्न प्रामाणिक असल्यास तुम्हाला लैंगिकतेबद्दल थोडा अभ्यास वाढवावा लागेल, कारण लैंगिक प्रेरणा नैसर्गिक असतात. समलैंगिक असणे अनैसर्गिक नाही असे म्हणायला स्वतः समलैंगिक संबंधच ठेवायला हवेत असे म्हणणे म्हणजे माझा वंशभेदाला विरोध आहे म्हणजे मी काळ्या वंशाचाच असायला हवे असे वाटते. एवढे मात्र सांगते की जवळच्या कुटुंबियांपैकी कोणी समलैंगिक आहे असे कळ्ल्यास त्यांना नक्कीच उघडपणे पाठिंबा देईन.
मुद्दा असा आहे की कोण (सज्ञान) कोणाबरोबर(सज्ञान) स्वतःच्या जागेत, परस्परसंमतीने काय लैंगिक कृती करतो याने तुमच्या तथाकथित कुटुंबसंस्थेवर नक्की काय विपरित परिणाम होतो ते थोडे विचारपूर्वक विषद करावे, त्यातून चर्चा संभविते. आपल्याशी प्रतिकूल विचारसरणी असलेल्यांवर व्यक्तिगत हल्ले आणि टिप्पण्या करण्याने काहीच साध्य होत नाही.
असो. प्रश्न प्रामाणिक नव्हता हे समजले होते.
हिटलर
रुचीजी, आपले म्हणणे बरेच रास्त आहे.
मी माझा अनुभव सांगतो. यापूर्वी जेव्हा कोर्टाने ३७७ कलम खोडून काढले तेव्हा आमच्या ऑफिसात यावर चर्चा झाली. यात असे स्प्ष्ट म्हणणे पडले कि हिजड्यांना जे दुष्टपणे वागवले जाते ते चूक आहे पण इतर माणसे (उदा राघवजी अँड कं)जे वागतात (जबरदस्ती हा भाग सोडूनही) ते चूक आहे. उद्या त्या जजला स्वतःच लोक अशी मागणी घालू लागले वा त्याच्या अपत्यांनी जर समलैंगिक संबंध ठेवले तर (ते ज. गांगुली होते वाटतं) तर हे निराश होतील असं मत मांडण्यात आलं. मी तीच भूमिका मांडत आहे, आणि आमचे काही ज्ञान कमी पडत आहे असेल तर मत व्यक्त करायचे सोडून देईन.
पण मला एक कळत नाही. मी विचारलेल्या प्रश्नात लोकांना इतकं आक्षेपार्ह वाटावं असं काय आहे. 'हिटलरने ज्यूंना मारलं ते चूक केले. त्याला फाशी मिळायला पाहिजे होती." असं म्हणणारास "तू हिटलर असतास तर ज्यूंना मारले नसतेस ना? आणि जज असतास तर फाशी दिली असतीस ना? त्याच्या आत्महत्येचे दःख झाले का?" असले प्रश्न विचारले आक्षेपार्ह कसे असू शकते?
???
उद्या त्या जजला स्वतःच लोक अशी मागणी घालू लागले
उद्या त्या जजला स्वतःच स्त्रिया जर मागणी घालू लागल्या (त्यास अशा मागण्यांत रस नसताना), तर त्याची प्रतिक्रिया काय रहावी? ("नो, थ्यांक्स" म्हणता येणे हा "पाश्चात्य संस्कार" म्हणून त्याज्य आहे काय?)
(मुळात त्या जजला कोणी मागणी घालण्यासाठी कशाला येईल? तुम्हाला स्वतःला नजीकच्या भूतकाळात किती जणांनी मागणी घातली आहे? समलिंगी पुरुषांनी सोडून द्या, विषमलिंगी स्त्रियांनीसुद्धा?)
त्याच्या अपत्यांनी जर समलैंगिक संबंध ठेवले तर (ते ज. गांगुली होते वाटतं) तर हे निराश होतील.
निराश व्हायला काय, आपण निवडलेल्या मुलीस सोडून मुलाने भलत्याच कोणत्यातरी मुलीशी संबंधही सोडा, लग्न ठरवले म्हणूनदेखील होतील. फार कशाला, ती (मुलाने ठरवलेली) मुलगी दुसर्या जातीची/धर्माची/प्रांताची/भाषिक गटाची/आर्थिक परिस्थितीतली आहे, म्हणूनदेखील होतील.
सो व्हॉट?
बादवे, सुप्रीम कोर्ट हे खाप पंचायत तत्त्वावर चालावे काय?
हो आणि नाही.
तुमच्यापैकी (समर्थक) कोण कोण जण एक प्रयोग म्हणून समलिंगी संबंध करायला तयार आहे? (प्रश्न खवचट नाही.) उत्तर हो वा नाही मधे देणे.
आजवरच्या आयुष्यात मला समलिंगाविषयी आकर्षण वाटलेले नाही. पण पुढील आयुष्यात असे आकर्षण खरोखरच वाटले तर माझी अशा संबंधाला हरकत नसेल.
(अर्थात, ऋषिकेश यांनी म्हटल्याप्रमाणे, सध्याच्या जोडीदाराबरोबरचे 'लग्नकाँट्रॅक्ट', आणि इतर बाबींचा विचार केला जाईल. :) )
पण तशी उर्मी आत्ता वाटत नसताना केवळ अरुणभाउंच्या प्रयोगाखातर समानलिंगी व्यक्तीबतोबर मी संबंध ठेवेन का? नाही.
शंका...
"आम्ही समलैंगिक आहोत " असे म्हणत काही मोर्चे मागील काही वर्षांत निघत होते. त्यांचे फोटोही उपलब्ध असतील.
विद्यमान कायद्यानुसार सेल्फ कन्व्हिक्शन समजून त्यांना शिक्षा करता येइल का?
कुणी तक्रार नोंदवणं गरजेचं आहे?
उदाहरण द्यायचं तर असा मोर्चा वगैरे आयोजित करणारे, किंवा त्यासंदर्भात काम करणारे श्री खिरे पुण्यातच आहेत.
त्यांच्यावर केस केली जाउ शकते का? अर्थात त्यांच्या मुलाखतीतील* सुरुवातीच्या भागात त्यांनी ते कृत्य भारताबाहेर केल्याचा उल्लेख आहे.
त्यामुळे सद्य कायद्यानुसार त्यांना शिक्षा होउ शकते का ही शंकाच आहे.
बादवे, फक्त समलैंगिक गोष्टींवरच कोर्टानं मत दिलय की एकुणातच "अनैसर्गिक संभोग" ह्या प्रकाराबद्दल आहे?
कारण, मग त्यात भिन्न्लिंगी जोडपीही अडकू शकतात. 69 वाल्यांची पंचाइत होइल.
(भारतात अशी ख्हरोखर घडली होती. एका स्त्रीनं मैत्रिणीला का शेजारणीला "आम्ही काय गंमत केली..." म्हणून सांगितलं.
ते चार चौघात पसरलं; कोर्टात केस झाली व नवर्याला "अनैसर्गिक संभोग" च्या कलमाखाली आत घातलं. )
.
.
हुंडा, घटस्फोट किंवा अगदि इतर गुन्हेगारी खटलेसुद्धा वगैरे गोष्टी फारच स्पेसिफिक , केस बाय केस असल्याने त्यात फक्त पेप्रातील बातमी किंवा मथळे पाहून मत देत नाही.
पण इथे मुद्दा अगदि सरळ दिसतो, म्हणून मतपिंक टाकत आहे.
.
*अदितीबाईंच्या चेपु भिंतीवर पूर्ण मुलाखत आहे.
.
मुलाखत ला अस्सल "भारतीय" शब्द काय? मुलाखत हा अरबी-फार्सी प्रभावावरुन आलेला दिसतो.
एखादा संस्कृताळलेला शब्द आहे का?