देवाला रिटायर का करा?

क्लिंटन

देवला रिटायर करा असा घोषा अनेक लोक लावत असतात.देव ही संकल्पना फोल आहे असे नक्की कोणत्या कारणामुळे अनेकांना वाटत असावे?अनेकदा असे वाटते की अशा मंडळींची तक्रार देवाविरूध्द नाही तर देवाच्या नावाने चालू असलेल्या पूजा-अर्चा आणि कर्मकांडे (त्यातही ओ माय गॉड चित्रपटात दाखविल्याप्रमाणे हजारो लीटर दूधाची नासाडी याप्रकारच्या गोष्टी) या गोष्टी फोल आहेत असे मत बनले तर त्यात आश्चर्य वाटण्यासारखे फारसे काही आहे असे वाटत नाही. पण या कर्मकांडांचे आणि देवाचे काहीतरी रिलेशन आहे हे बहुदा गृहित धरल्यामुळे कर्मकांडांविरूध्द असलेला रोष हा देवाविरूध्द असलेल्या रोषात कधी बदलतो हे समजत नाही.तेव्हा देवाला रिटायर करा असे म्हणणाऱ्या मंडळींना माझा प्रश्न आहे की तुमचा रोष नक्की देव या संकल्पनेविरूध्द आहे की देवाच्या नावाने केल्या जाणाऱ्या कर्मकांडांना आहे हे नक्की तपासून बघितले आहे का? उत्तर दिले नाहीत तरी काही हरकत नाही पण निदान या प्रश्नाचे उत्तर शोधण्याचा प्रयत्न मात्र जरूर करावा अशी नम्र विनंती.

अनेकांना असे वाटते की कोणत्यातरी गोष्टीची भिती दाखविल्याशिवाय किंवा कसलेतरी प्रलोभन दाखविल्याशिवाय आपण चांगले वागूच शकत नाही का?माझ्या मुद्द्याचा नेमका हाच गाभा आहे. मनुष्य स्वभावच (in general) असा आहे की आपल्याला पाहिजे असलेली एखादी गोष्ट दुसऱ्याकडून करवून घेण्यासाठी कसलेतरी प्रलोभन किंवा भिती दाखवावीच लागते.लहान मुलांनाही तुला चॉकलेट देईन हे प्रलोभन किंवा ते चालले नाही तर मार देईन ही भिती दाखवावीच लागते ना?दोन-तीन वर्षाची लहान मुले वागण्यात/ विचारात कोणतीही भेसळ न झालेली म्हणजेच मनुष्यस्वभाव आहे त्याचे अगदी निरागस रूप असतात असे म्हटले तर ते चुकीचे ठरू नये.तरीही त्यांनाही एक तर चॉकलेटचे प्रलोभन नाहीतर माराची भिती यापैकी एक काहीतरी दाखवावे लागतेच ना?बरं मोठे झाल्यानंतर वेगळी परिस्थिती असते का?कारखान्यांमधून प्रदूषण होते आणि त्या प्रदूषणाचे वाईट परिणाम होतात हे सर्वमान्य आहे.पण किती कारखानदार स्वत:हून प्रदूषण कमी करायचा प्रयत्न करतात?त्यांनाही प्रदूषण कमी केल्याबद्दल करांमध्ये सवलतींचे प्रलोभन नाहीतर दंडाची भिती दाखवावीच लागते ना?मी भारतातील माझ्या क्षेत्रातील पहिल्या क्रमांकाच्या शिक्षणसंस्थेचा विद्यार्थी होतो आणि अमेरिकेतही reputation च्या बाबतीत मध्यम असलेल्या शिक्षणसंस्थांचा मी विद्यार्थी राहिलो आहे.या संस्थांमध्ये पर्यवेक्षक नसलेली एकही in-class परिक्षा मी अजूनपर्यंत बघितलेली नाही. Take home परिक्षांमध्येही turn-it-in नावाच्या सॉफ्टवेअरच्या मदतीने दोन विद्यार्थ्यांनी एकमेकांकडून किंवा आंतरजालावरील कोणत्याही संकेतस्थळावरून कॉपी केली आहे का हे समजू शकते.मी नाकासमोर चालणारा मनुष्य असल्यामुळे मी अगदी टेक-होम परिक्षांमध्येही कॉपी करायच्या भानगडीत कधीच पडलो नाही.अमेरिकेत आमच्या विद्यापीठातच दोन भारतीय विद्यार्थ्यांना असे पकडून त्यांची विद्यापीठातून हकालपट्टी करण्यापर्यंत वेळ गेली होती हे मी स्वत: बघितले आहे.म्हणजे टेक-होम परिक्षांमध्येही त्या सॉफ्टवेअरच्या रूपातून पर्यवेक्षक असतोच.

आता एक गोष्ट सांगा की विद्यार्थ्यांनी कॉपी करू नये हे जगातील अगदी सगळ्या शिक्षणसंस्थांच्या संचालकांना वाटत असेल आणि कॉपी करणे अयोग्य आहे याविषयीही दुमत नसावे.पण तरीही प्रत्यक्ष/अप्रत्यक्ष पर्यवेक्षकांशिवाय परिक्षा होऊ शकत नाही याचे काय कारण असावे?पकडले जायची भिती नसेल तर किती विद्यार्थी "कॉपी करणे वाईट आहे" याच एका कारणावरून कॉपी करणार नाहीत?जर एखाद्या परिक्षेच्या वेळी पाहिजे तितकी तयारी झाली नसेल तर कदाचित माझ्यासारखा मनुष्यही कॉपी करायला उद्युक्त होऊ शकेल.पण पकडले गेल्यास परिणाम वाईट होतील त्यापेक्षा कमी मार्क मिळालेले परवडले असे वाटून माझ्यासारखे अनेक त्यापासून परावृत्त होतील. म्हणजे "पकडले जायची भिती" या स्वरूपात भिती आलीच.

आता एक गोष्ट सांगा की देवाची संकल्पना तरी नक्की काय वेगळी आहे?एखादी वाईट गोष्ट केल्यास त्याचे पाप मला लागेल (आणि देव त्याची शिक्षा मला करेल ही भिती) आणि एखादी चांगली गोष्ट केल्यास त्याचे पुण्य मला मिळेल (आणि कोणत्यातरी स्वरूपात त्याचे बक्षिस मला मिळेल हे प्रलोभन) या कारणामुळे का होईना योग्य त्या गोष्टी केल्या जात असतील तर त्याच वाईट काय?ज्यावेळी आपण काय करत आहोत हे कोणीही बघत नसतो तेव्हा आपण कसे वागतो/काय करतो ही खूप महत्वाची गोष्ट आहे.पण कोणीही बघत नसले तरी देव बघत आहे या जाणिवेतून का होईना जर चांगली कृत्ये केली जात असतील तर त्यात काय वाईट आहे?जर असे कोणतेही प्रलोभन किंवा भिती नसतानाही जर कोणी चांगले वागत असेल तर अती उत्तम पण बहुसंख्य लोक तसे असतात का?आणि अशांसाठी देव ही संकल्पना असणे हे महत्वाचे आहे.

आता एक प्रश्न नक्कीच उभा राहिल की चांगले काय आणि वाईट काय याची व्याख्या प्रत्येक माणसापरत्वी बदलेल.तेव्हा नक्की चांगले काय आणि वाईट काय हे ठरविणार कोण?या दृष्टीने धर्म या संकल्पना महत्वाची आहे असे मला वाटते.म्हणजे नक्की चांगले काय आणि वाईट काय हे (मुळातल्या) धर्मात सांगितले असावे/आहे.

दुसरी गोष्ट म्हणजे देवावर विश्वास/श्रध्दा असणे यात दुर्बलता आहे असे अनेकांना का वाटते हे समजत नाही.अमेरिकेत असे असते आणि तसे असते असे इथेच अनेकदा लिहिले जाते.तर मग देवाविषयी त्याच अमेरिकेत काय बोलले/लिहिले जाते हे लिहितो.अमेरिकेच्या सरकारचा अधिकृत मोटो आहे---"In God we trust". अमेरिकेतल्या नाण्यांवर आणि नोटांवर हा मोटो लिहिलेला असतो. अमेरिकेचे अध्यक्ष शपथ घेतात तेव्हा ती शपथ आहे: "I, XYZ, do solemly affirm that I will faithfully execute the office of President of United States and to the best of my ability preserve, protect and defend the constitution of United States. So help me God". जॉर्ज वॉशिंग्टन यांनी पहिल्यांदा अध्यक्षपदाची शपथ घेतली तेव्हा शपथ घेतल्यानंतर हे So help me God हे चार शब्द अनवधनाने उच्चारले आणि त्यानंतर हे शब्द शपथेचाच भाग करण्यात आले. (२० जानेवारी २०१३ ला बराक ओबामा दुसऱ्यांदा अध्यक्षपदाची शपथ घेतील तेव्हा हे बघायला मिळेल). तसेच अमेरिकेचे राष्ट्रगीत आहे: God bless America my home sweet home. आमचा देवावर विश्वास आहे हे (अजून तरी) महासत्ता असलेल्या देशाला म्हणण्यात कसलेही वैषम्य वाटत नाही तेव्हा देवावर विश्वास/श्रध्दा असणे यात काहीही दुर्बलता नाही हे समजून यायला हरकत नाही. (अमेरिकेत जर काही नसले तर देवाच्या नावावर रस्यावर चाललेला धांगडधिंगा ---जो आपल्याकडे गणेशोत्सव आणि अमक्यातमक्या महाराजांच्या जयंत्यांच्या दिवशी चालू असतो.)

माणसाला subconscious mind म्हणून एक अत्यंत सामर्थ्यवान असलेले एक मन असते.कोणत्याही औषधाची चाचणी घेताना नेहमी दोन वेगळ्या गटांवर चाचणी घेतली जाते असे वाचनात आले आहे.पहिल्या गटाला ते औषध देतात तर दुसऱ्या गटाला औषध देत आहे असे सांगून निरुपयोगी आणि निरूपद्रवी असे placebo देतात.आता असे placebo द्यायचे कारण काय असावे? आपल्यावर काही उपचार केले जात आहेत या भावनेतून एक मनाची उभारी येते आणि रूग्णाला बरे करण्यात या मनाच्या उभारीचाही भाग असतोच.तेव्हा औषधाची उपयुक्तता तपासून बघताना मनाची उभारी आणि त्यातून बरे वाटणे हा factor बाजूला काढून केवळ औषधाची standalone उपयुक्तता तपासून बघण्याच्या दृष्टीने placebo देतात. Napoleon Hill या लेखकाचे एक खूप सुंदर वाक्य आहे (आणि मला या वाक्याचा स्वत:ला खूपच उपयोग झाला आहे):"Whatever the human mind can conceive and believe it can achieve". आता ही मनाची उभारी द्यायचे काम देव ही संकल्पना करत असेल तर त्यात काय चुकीचे आहे? देव आपल्याबरोबर आहे तेव्हा आपले कोणी वाकडे करू शकत नाही या भावनेतून मनाची उभारी मिळत असेल तर त्यात चुकीचे काय?अनेक लोक सर्वकाही सुरळीत चालू असते तेव्हा आम्ही हे करू आणि ते करू असे दावे जरूर करत असतात.पण एखाद्या संकटाच्या वेळी मात्र त्यांचे हात देवासमोर आपोआप जोडले जातात हे पण अनेकदा बघायला मिळते.

मला स्वत:ला देव या संकल्पनेचा खूपच फायदा झाला आहे.चार-पाच वर्षांपूर्वी मी करियरविषयक संकटातून जात असताना Norman Vincent Peale या लेखकाने दिलेले prescription मी अंमलात आणले.लेखकाने लिहिले आहे की देवाचे आपल्या आजूबाजूला अस्तित्व आहे हे नुसते मानू नका तर ते feel करा.तसेच "I can do all things through Christ who strengthens me" अशा स्वरूपाची वाक्ये म्हणा.या गोष्टी मी केल्या आणि त्याचा नक्कीच फायदा मला झाला.मी त्या संकटातून बाहेर पडलो त्यात या prescription मुळे मला मिळालेल्या मनाच्या उभारीचा वाटा मी केलेल्या कष्टांइतकाच आहे असे मला वाटते. हे वाचणाऱ्या अत्यंत rational आणि पुरोगामी मंडळींनाही मी सांगतो की तुम्ही कोणत्याही संकटात पडावे ही अजिबात इच्छा नाही पण समजा अशा संकटात सापडलात तर या prescription चा उपयोग करून बघा नक्की फायदा होईल.अर्थातच या गोष्टींचा उपयोग होण्यासाठी थोडेतरी सश्रध्द मन हवे.जर देव अस्तित्वातच नाही असेच गृहित धरून चालले तर या prescriptions चा अजिबात उपयोग होणार नाही.

देवाच्या आणि धर्माच्या नावाने अवडंबर करून रस्त्यावर धांगडधिंगा करणे, कर्णकर्कश लाऊडस्पीकरवर कान फाटायची वेळ येईपर्यंत बोंबलणे,देवा-धर्माच्या नावाने लोकांना लुबाडणे इत्यादी गोष्टींचा मला मनस्वी तिटकारा आहे हे मी याच व्यासपीठावर अनेक वेळा लिहिले आहे.त्याची पुनरावृत्ती टाळतो.या गोष्टी होतात म्हणून देवाला रिटायर करा असे म्हणणाऱ्यांना मी एक प्रश्न परत एकदा विचारतो की तुमचा आक्षेप नक्की कशावर आहे? देव या संकल्पनेला की देवाच्या नावावर केल्या जात असलेल्या धांगडधिंग्याला?

देव आणि धर्म या संकल्पनेची उपयुक्तता याविषयी माझे मत वर लिहिलेच आहे.तरी आपण अमक्या धर्मात जन्माला आलो याचा अभिमान आणि "आमचाच" धर्म कसा श्रेष्ठ या गोष्टी मला अजिबात समजलेल्या नाहीत.पण हा मुळातला विषय नसल्यामुळे याविषयी काही लिहित नाही.

त्याचप्रमाणे काय हा देव, समाजातले अन्याय आणि इतर वाईट गोष्टी तो थांबवू शकत नाही म्हणून त्याला रिटायर करा असे म्हणणारे लोक असतात.म्हणजे कुठेतरी देव हा या गोष्टी थांबवू शकेल हे त्यांनीही मान्य केलेले असते का अशी शंका वाटल्यावाचून राहत नाही.अशा मंडळींना माझे सांगणे एकच की देव ही एक उपयुक्त संकल्पना माणसानेच निर्माण केली असली तरी त्या संकल्पनेचा उपयोग कसा करायचा हे आपल्यावर आहे.अणुउर्जेचा वापर वीज निर्माण करायला करायचा की बॉम्ब बनवायला हे आपणच ठरवायचे.तीच गोष्ट काहीशी देवाच्या संकल्पनेबाबत.जर समाजात अन्याय करणारे लोक असतील तर त्याचे खापर देव या संकल्पनेवर का फोडता?

तेव्हा देव रिटायर करायचा की त्याच्या नावाने चाललेला धांगडधिंगा रिटायर करायचा याचे उत्तर देवाला रिटायर करायला निघालेल्यांनी शोधल्यास बरे होईल.

Amen.

'न'वी बाजू Sun, 25/11/2012 - 00:23

तसेच अमेरिकेचे राष्ट्रगीत आहे: God bless America my home sweet home.

God bless America my home sweet home हे अमेरिकेचे राष्ट्रगीत नाही.

बाकी चालू द्या.

क्लिंटन Sun, 25/11/2012 - 00:41

God bless America my home sweet home हे अमेरिकेचे राष्ट्रगीत नाही.

ठिक आहे.ते अधिकृत राष्ट्रगीत नसेल पण ९/११ ला एक वर्ष पूर्ण झाले असताना आमच्या विद्यापीठाच्या ऑडिटोरिअममध्ये God bless America वर सगळे लोक उभे राहून त्या गीताला मान दिला होता. मी त्या समारंभात हजर होतो. त्यामुळे हेच अमेरिकेचे राष्ट्रगीत असे मला वाटले.कदाचित ९/११ ला एक वर्ष पूर्ण झाल्यामुळे वातावरण वेगळे होते आणि त्यात या गीतालाही मान दिला गेला असावा. जे काही असेल ते.I stand corrected

सर्किट Sun, 25/11/2012 - 00:31

"Whatever the human mind can conceive and believe it can achieve".

अचूक निदान!
यावर आणखी दोन 'कोट':

'देव-दानवा नरे निर्मिले' (जोतिराव फुले, बहुतेक)
'मन से रावण जो निकाले, राम उसके मन में है'| (जावेद अख्तर, स्वदेस)

संयत मांडणी, प्रांजळ कथन!
तेवढी एक राष्ट्रगीतावरची 'गलतीसे हुई मिष्टेक' काढलीत तर उत्तम!

आनंद घारे Sun, 25/11/2012 - 11:05

'देव-दानवा नरे निर्मिले हे मत लोकां कवळू द्या |
काठोकाठ भरू द्या पेला फेस भराभर उसळू द्या ||

कवीने शंभर वर्षांपूर्वीच हा सल्ला दिला होता, पण लोकांनी त्यांचे पहिले मत ऐकले नाही. पेले मात्र काठोकाठ भरून रिचवत राहिले.

सर्किट Sun, 25/11/2012 - 18:56

http://maharashtratimes.indiatimes.com/articleshow/14480429.cms

कवीने शंभर वर्षांपूर्वीच हा सल्ला दिला होता, पण लोकांनी त्यांचे पहिले मत ऐकले नाही. पेले मात्र काठोकाठ भरून रिचवत राहिले.

:)

मन Sun, 25/11/2012 - 01:48

देव ही संकल्पना एक "उपयुक्त" आहे की निरुपयोगी की उपद्रवी ह्या अंगानं लेखात विचार केलेला दिसतो.
म्हणजे त्याच्या अस्तित्वाबद्दल विश्वास असणारे आणि अस्तित्वाला च्यालेंज करणारे, दोघेही ह्यात नाहित. ते अस्तित्वाबद्दल बोलतात, संकल्पनेबद्दल नाही.
ऐसी वरच की मीमवर ऋषिकेश ह्यांनी देवाबद्दलच्या लोकांच्या भूमिकेचे पाच ढोबळ प्रकारात वर्गीकरण केले होते. त्याउप्पर काही कमेंट करण्यासारखे मजकडे नाही.

राजेश घासकडवी Sun, 25/11/2012 - 02:02

'देव ही उपयुक्त संकल्पना आहे' इतपतच तुमचा युक्तिवाद आहे का? तसा असेल तर कुठल्याही प्रॉडक्टप्रमाणे मार्केटची डिमांड संपली की ती वस्तू मार्केटबाहेर काढून टाका म्हणण्यात काय वावगं आहे? म्हणजे समजा, ज्या ज्या कृत्यांसाठी भीती दाखवण्याची गरज आहे, तिथे कायद्याचा बडगा पुरेसा ठरला, तर देवाला रिटायर करायची तुमची तयारी आहे का?

माझ्या मते देव बऱ्यापैकी पेन्शनीत गेलेला आहे. किंवा ब्रिटिश मोनार्कप्रमाणे नावापुरता राहिलेला आहे. एके काळी जगातली प्रत्येक महत्त्वाची (दुर्)घटना - दुष्काळ, महामारीची साथ, भूकंप, वादळ, पूर, आजारपण, परचक्र - देवाच्या कोपामुळे होते असं समजलं जायच. इतर मायनर चमत्कारही त्याच्या नावावर जायचे - नारळात पाणी म्हणजे त्याचीच करणी. आता कोण विचारतो देवाला? आजारी पडले की डॉक्टरकडे जातात. दुष्काळ आला तर धान्यवाटप नीट न केल्याबद्दल सरकारला दोष देतात....

क्लिंटन Sun, 25/11/2012 - 11:12

तिथे कायद्याचा बडगा पुरेसा ठरला, तर देवाला रिटायर करायची तुमची तयारी आहे का?

इतरत्र लिहिल्याप्रमाणे लिगॅलिटी आणि मोरॅलिटी मध्ये फरक असू शकतो.योग्य तो कायदा करण्यासाठी पण मोरॅलिटीचाच बेस हवा.हिटलरने त्याच्या कार्यकाळात ज्यूंविरूध्द विविध प्रकारचे ४००+ कायदे केले होते असे वाचनात आले आहे आणि अशा कायद्यांचाच वापर ज्यूंविरूध्द झाला.अ‍ॅमस्टरडॅममध्ये वेश्याव्यवसाय करणे कायद्याने मान्य आहे असेही वाचल्याचे आठवते.पण म्हणून मी अ‍ॅमस्टरडॅममध्ये असताना वेश्यांकडे जाऊ का?कायदा काहीही सांगो पण वैश्यागमन करणे किंवा ज्यूंच्या (किंवा अन्य कोणाच्याही) कत्तली करणे योग्य नाही हा मॉरल विचार कायद्यापेक्षा कितीतरी श्रेष्ठ आहे.आणि असे करणे योग्य नाही असे वाटत असेल आणि म्हणून मी तसे करणार नाही असे वाटत असेल तर फारच चांगले पण निदान देवाच्या भितीने का होईना अशा वाईट कामांपासून मासेस दूर राहत असतील तर त्यात आक्षेप घेण्यासारखे नक्की काय आहे हेच मला समजत नाही.

प्रकाश घाटपांडे Sun, 25/11/2012 - 15:20

पण निदान देवाच्या भितीने का होईना अशा वाईट कामांपासून मासेस दूर राहत असतील तर त्यात आक्षेप घेण्यासारखे नक्की काय आहे हेच मला समजत नाही.

देवाविषयी भीती वा प्रीती ही सोयीनुसार बदलते. चोर. दरोडेखोर, बलात्कारी खुनी वगैरे समाजकंटक हे ईश्वर मानणारेच बहुसंख्य आहेत.( ९९ टक्के तरी असतील). दरोडेखोर माझ्या दरोड्यात यश येउ देत असे ईश्वराला साकडे घालत असतो. आपण दुष्कृत्य करतो आहोत याची त्यांना जाणीव नसते काय?

राजेश घासकडवी Sun, 25/11/2012 - 21:19

'जर कायद्याचा बडगा पुरेसा ठरला तर देवाला रिटायर करायची तयारी आहे का?' असा प्रश्न होता. तुम्ही दिलेल्या उत्तरात हो अथवा नाही न म्हणतात 'कायद्याचा गैरवापर होऊ शकतो' 'तो बडगा पुरेसा ठरत नाही' असा पवित्रा घेतलेला आहे.

लिगॅलिटी आणि मोरॅलिटी यातला फरक अगदी नगण्य आहे. समाजात वावरायचं असेल तर दुसऱ्याला त्रास न देता स्वतःला आनंद मिळवण्याचा प्रयत्न करावा, त्यासाठी असलेली स्वातंत्र्य आणि बंधनं - याचाच विचार दोन्हीत आहे. म्हणजे खून करू नये, दुसऱ्याची मालमत्ता चोरू नये, दुसऱ्याला इजा पोचवू नये या स्वरूपाचे नियम आणि जर मी दुसऱ्याला त्रास न देता आनंद घेत असेन तर माझं स्वातंत्र्य जपण्याचे नियम येतात. कायद्यात दुसऱ्या अंगाचा अधिक विचार केलेला असतो. आपण जर कायदा व नैतिकता यांच्या दृष्टीने महत्त्वाच्या गोष्टींची यादी केली तर बहुतांश गोष्टीत त्यांचं एकमत दिसेल.

मला वेश्यागमनात काही अनैतिक वाटत नाही. ज्यांना वाटतं त्यांच्यावर ऍमस्टरडॅममध्येही कायद्याने वेश्यागमनाची सक्ती केलेली नाही. वेश्याव्यवसाय चालू असणं हेच ज्यांना नैतिकदृष्ट्या किळसवाणं वाटतं, त्यांना बहुमताने तो कायदा बदलण्याचीही सोय आहेच. त्यामुळे हा कायदा सर्वांनाच स्वीकारार्ह असावा. तुमचा निर्णय हा वैयक्तिक मर्यादांचा भाग आहे. तेव्हा तुमच्या उदाहरणात कायदा आणि नैतिकता यांच्यातलं द्वैत काही दिसत नाही.

क्लिंटन Sun, 25/11/2012 - 23:02

जर कायद्याचा बडगा पुरेसा ठरला तर देवाला रिटायर करायची तयारी आहे का?' असा प्रश्न होता. तुम्ही दिलेल्या उत्तरात हो अथवा नाही न म्हणतात 'कायद्याचा गैरवापर होऊ शकतो' 'तो बडगा पुरेसा ठरत नाही' असा पवित्रा घेतलेला आहे.

माझी देवाची संकल्पना म्हणजे मी केलेल्या प्रत्येक गोष्टीसाठी (किंवा न केलेल्या गोष्टींसाठी) कोणालातरी अकाऊंटेबल आहे ही जाणीव म्हणजेच "somebody is watching" ही जाणीव असणे.आणि मूळ लेखात हे स्पष्टही केले आहे. समजा नुसता कायद्याचाच बडगा असेल तर तो कायदा राबविणाऱ्याला समजत नसेल तर ती बेकायदा गोष्ट करायला मी मोकळा आहे असा अर्थ कोणी करून घेतला तर? समजा परिक्षा चालू असताना पर्यवेक्षकाचे लक्ष नसेल तर पटकन मी दुसऱ्याच्या पेपरमध्ये डोकावून माझे उत्तर लिहिले!! नुसता कायद्याचाच बडगा असेल तर पर्यवेक्षक समोर नसेल किंवा पर्यवेक्षकाचे लक्ष नसेल तर त्या बडग्याचा काही उपयोग नाही.कॉपी करणे हे वाईट आहे हे मुळात वाटले पाहिजे.म्हणजेच जरी पर्यवेक्षकाचे लक्ष नसेल तरी कोणीतरी (देव) माझ्यावर लक्ष ठेऊन आहे आणि मी केलेल्या प्रत्येक गोष्टीसाठी मी त्याला अकाऊंटेबल आहे ही जाणीव म्हणजेच मोरॅलिटी ही अधिक महत्वाची नाही का?

दुसरे म्हणजे प्रत्येक ठिकाणी कायदे करणे शक्य नाही आणि केले तरी त्याची अंमलबजावणी करणे तर त्याहून शक्य नाही.विनाकारण रस्त्यावरच्या कुत्र्याला दगड मारणे, इतरांचा अपमान करणे इत्यादी अनेक गोष्टी आहेत की ज्याविषयी कायदे करणे शक्य नाही आणि केले तरी त्यांची अंमलबजावणी करणे (सिध्द करणे वगैरे) शक्य नाही. शेवटी कायदा किती ठिकाणी जाईल?जिथे कायदा पोहोचू शकत असला/नसला तरी "आपण कोणालातरी अकाऊंटेबल आहोत" ही जाणीव असली तर बऱ्याच वाईट गोष्टी घडणार नाहीत.

आणि देव या शब्दाचा इतका तिटकारा का आहे हे समजत नाही.म्हणजे "कायद्याचा बडगा पुरेसा असेल तर देवाला रिटायर करणार का" हा प्रश्न म्हणजेच मुळातल्या लेखात म्हटल्याप्रमाणे देव या संकल्पनेची त्याच्या नावाने चाललेल्या धांगडधिंग्याशी तुम्ही गल्लत करत आहात असे म्हटल्याशिवाय राहवत नाही. आणि एक गोष्ट निक्षून सांगतो की तुम्ही अगदी असा सर्वसमावेशक कायदा केलात तर भविष्यकाळात तो कायदाच देव म्हणून होईल आणि आणखी तिसरी गोष्ट झाल्यास कायद्याला रिटायर करणार का असा प्रश्न असाच एखादा राजेश अशाच एखाद्या क्लिंटनला (किंवा ओबामाला) भविष्यात विचारेल.

तेव्हा मला विचारायचा प्रश्न: देव या शब्दाचा इतका तिटकारा का? खाली अदितीच्या प्रतिसादातही "God bless you" असे म्हटल्याबद्दल थोडा नाराजीचा सूर आढळला.गॉड ब्लेस असे म्हणणे म्हणजे शुभेच्छा दिल्या जात आहेत. मग केवळ "गॉड" या शब्दामुळे इतकी नाराजी का? तेव्हा तुमचा रोष देवावर आहे की त्याच्या नावाने चाललेल्या माकडचाळ्यांचा देवाशी संबंध आहे असे समजून त्या माकडचाळ्यांना असलेल्या विरोधाचे रूपांतर देवाला केल्या जात असलेल्या विरोधात कधी होते हे समजत नाही?

राजेश घासकडवी Mon, 26/11/2012 - 05:20

देव या शब्दाचा इतका तिटकारा का आहे हे समजत नाही.

मी माझे विचार नीट मांडलेले नाहीत बहुतेक, नाहीतर तुमचा असा गैरसमज झाला नसता. देव या शब्दाचा तिटकारा असल्याचं मी म्हटलेलं नाही. मी तुमच्या युक्तिवादातल्या त्रुटी दाखवून देत होतो. एकंदरीत चर्चा गोलगोल फिरत असल्याचाही भास होतो आहे. तेव्हा थोडं स्पष्टीकरण आवश्यक आहे. तेव्हा तूर्तास देव वगैरे गोष्टी बाजूला ठेवू. लेखात मांडलेला युक्तिवाद खालीलप्रमाणे.

क्ष ही संकल्पना पूर्णपणे टाकाऊ नाही कारण क्ष उपयुक्त आहे. क्ष मुळे य हे साध्य होतं. तेव्हा य साधण्यासाठी क्ष चा वापर करत रहायला हरकत नाही.

(मला जर तुमचा युक्तिवाद समजला नसेल तर तो शक्य तितक्या त्रोटकपणे क्ष व य च्या भाषेत मांडावा ही विनंती.)

हा युक्तिवाद योग्य ठरण्यासाठी पुढील गोष्टी आवश्यक आहेत.

१. क्ष मुळे य साध्य होतं हे सिद्ध करण्याची तुमची जबाबदारी आहे.
२. क्ष ऐवजी दुसऱ्या कुठच्या झ मुळे जर तेच य साध्य होत असेल तर क्ष वापरलं काय आणि झ वापरलं काय, तुमची हरकत असता कामा नये. जर झ अधिक परिणामकारक असेल तर क्ष ऐवजी झ वापरावा असं म्हटलं तर तुमचा आक्षेप असता कामा नये. (झ मुळे क्ष इतकंच किंवा अधिक प्रभावी काम होतं हे सिद्ध करण्याची जबाबदारी माझी आहे. मात्र आधी तुम्ही १. मधील विधानाची सिद्धता द्यायला हवी. निदान क्ष मुळे य किती प्रमाणात साध्य होतं ते सांगण्याची तरी जबाबदारी स्वीकारायला हवी.)

क्ष मध्ये एके काळी य पलिकडे अ, ब, क करण्याची शक्ती मानली गेली होती. आता अ, ब, क साधण्यासाठी लोक क्ष वर विसंबून रहात नाहीत. तेव्हा क्ष ची प्रतीत शक्ती आधीच कमी झालेली आहे. असा मुद्दा मी मांडला. हे सिद्ध करण्याची जबाबदारी माझी आहे. पण खरं तर हा मुद्दा तसा केंद्रस्थानचा मुद्दा नाही. क्षची उपयुक्तता कमी झालेली आहे एवढंच म्हणणं आहे. ते सिद्ध करता आलं नाही तरी तुमचा मुद्दा त्याने सिद्ध होत नाही.

ही २ विधानं तुम्हाला पटत असतील, विशेषतः पहिलं विधान पटत असेल, तरच ही चर्चा पुढे चालू ठेवण्यात अर्थ आहे. नाहीतर काही हाती लागेलसं वाटत नाही.

राजन बापट Mon, 26/11/2012 - 05:41

>>>अ‍ॅमस्टरडॅममध्ये वेश्याव्यवसाय करणे कायद्याने मान्य आहे असेही वाचल्याचे आठवते.पण म्हणून मी अ‍ॅमस्टरडॅममध्ये असताना वेश्यांकडे जाऊ का?

यामध्ये तार्किक गफलत आहे.

"अ‍ॅमस्टरडॅममध्ये वेश्याव्यवसाय करणे कायद्याने मान्य आहे". याचा अर्थ तिथे तुम्ही जाऊ शकता. अ‍ॅमस्टरडॅममध्ये वेश्यागमन करणे कायद्याने सक्तीचं नाही. तसं असतं तर तुम्हाला वेश्यांकडे जावं लागलं असतं. आणि मग तुमचा प्रश्न वैध ठरता :)

आबा Sun, 25/11/2012 - 04:12

लेख चांगला आहे ,

मात्र,
मनुष्य स्वभावच (in general) असा आहे की आपल्याला पाहिजे असलेली एखादी गोष्ट दुसऱ्याकडून करवून घेण्यासाठी कसलेतरी प्रलोभन किंवा भिती दाखवावीच लागते.
हे बरोबर नाहीये, याच्या विरुद्ध विधानाच्या पुष्ठ्यर्थ संशोधन आहे.

अवांतरः कर्मकांडांचा फोलपणा पटणे, ही देवावरचा विश्वास उडत जाण्याच्या प्रोसेसची पहिली पायरी आहे.

क्लिंटन Sun, 25/11/2012 - 09:07

कर्मकांडांचा फोलपणा पटणे, ही देवावरचा विश्वास उडत जाण्याच्या प्रोसेसची पहिली पायरी आहे.

बहुसंख्य लोक तसे करतात हा अगदी नेहमी सामान्यपणे दिसणारी गोष्ट आहे.पण ते योग्य आहे का?म्हणजे कर्मकांडांचा फोलपणा लक्षात येऊन देवावरचा विश्वास उडत असेल तर कर्मकांडांचे आणि देवाचे काहीतरी कोरिलेशन आहे हे मुळातच गृहित धरल्यासारखे झाले.हे गृहितक मुळातच बरोबर आहे का?

माझा मुद्दा स्पष्ट करायला आणखी काही उदाहरणे देतो:
१. महात्मा गांधींचे नाव घेत सत्तेवर आलेल्यांपैकी अनेकांनी भ्रष्टाचार/गुंडगिरी वगैरे केली.हे किळसवाणे प्रकार बघून मुळातच महात्मा गांधींवरचा आणि त्यांच्या विचारांवरचा विश्वास उडणे कितपत योग्य आहे?
२. संसदेत निवडून आलेले खासदार हे एक नंबरचे लफंगे आणि भ्रष्टाचारी आहेत म्हणून ज्या व्यवस्थेतून ते निवडून येतात (लोकशाही) त्यावरील विश्वास उडणे कितपत योग्य आहे?
३. शिवाजी महाराज आणि शंभूराजाचे नाव घेत संभाजी ब्रिगेडवाली मंडळी उघड-उघड गुंडगिरी करतात.म्हणून मुळातच शिवाजी महाराज किंवा शंभूराजे वाईट ठरतात का?

तेव्हा देवाच्या नावाने जो धांगडधिंगा घातला जातो त्यावरून देवावरचाच विश्वास उडत असेल तर अशाच मंडळींना माझा मुळातला प्रश्न आहे--तुमची तक्रार देवाविरूध्द आहे की देवाच्या नावाने चाललेल्या धांगडधिंग्याविरूध्द आहे हे तुम्ही तपासून बघितले आहे का?

मनुष्य स्वभावच (in general) असा आहे की आपल्याला पाहिजे असलेली एखादी गोष्ट दुसऱ्याकडून करवून घेण्यासाठी कसलेतरी प्रलोभन किंवा भिती दाखवावीच लागते.
हे बरोबर नाहीये, याच्या विरुद्ध विधानाच्या पुष्ठ्यर्थ संशोधन आहे.

ज्या दिवशी जगातून पोलिस,कायदा,परिक्षांमध्ये कोणत्या-ना कोणत्या स्वरूपात असलेले पर्यवेक्षकांचे अस्तित्व, रेल्वेत तिकिट तपासायला असलेले टिसी इत्यादींची गरज भासणे बंद होईल त्या दिवशी जरूर मी या संशोधनाचे हिरीरीने समर्थन करायला पुढे येईन.

आबा Sun, 25/11/2012 - 19:01

कर्मकांडांचे आणि देवाचे काहीतरी कोरिलेशन आहे हे मुळातच गृहित धरल्यासारखे झाले
कर्मकांडे म्हणजेच देव हे गृहीतक असतं, म्हणूनच ती पहिली पायरी.
नंतर देव ही स्वतंत्र अस्तित्व असलेली संकल्पना आहे अशी मते बनत जातात, शिवाय देवाचं अस्तित्व गृहीत धरणं हे कंफर्टेबल वाटत असतं (वॉचफुल प्रोटेक्टर / सायलेंट गार्डीयन वगैरे :) )...
त्यानंतर "केवळ आपल्याला बरं वाटतं म्हणून" देवाचं अस्तित्व मानण्यातला दांभिकपणा जाणवायला लागतो. पण देव ही संकल्पना सोडवत नसते, मग त्यातून आपण उपयोगिता वगैरे रॅशनलायझेशन्स करायला लागतो...
यानंतर माणूस नास्तीक बनतो. कारण त्याला देव या संकल्पनेमधलाच फोलपणा कळतो...

(यातून नास्तिक वरच्या दर्जाच्हे असतात असं सांगायचं नाहिये असो)

बाकी त्या संशोधनांविषयी मीच लिहीण्याचा प्रयत्न करीन.

जयदीप चिपलकट्टी Sun, 25/11/2012 - 05:31

> लेखकाने लिहिले आहे की देवाचे आपल्या आजूबाजूला अस्तित्व आहे हे नुसते मानू नका तर ते feel करा….. अर्थातच या गोष्टींचा उपयोग होण्यासाठी थोडेतरी सश्रध्द मन हवे.जर देव अस्तित्वातच नाही असेच गृहित धरून चालले तर या prescriptions चा अजिबात उपयोग होणार नाही.

अँड्रोमिडा गॅलॅक्सीमध्ये M319 या ताऱ्याच्या थोडासा पलिकडे एक बॉस्को नावाचा गुलाबी उंट राहतो. जर घरात एखादी वस्तू सापडत नसेल तर 'बॉस्को, बॉस्को, शिवणाचा दोरा कुठे अाहे?' असं म्हटलं अाणि त्याचं मायाळू अस्तित्व अाजूबाजूला feel केलं तर पुष्कळदा दोरा सापडतो. पण यासाठी मन सश्रद्ध हवं. बॉस्को कशावरून अस्तित्वात अाहे, पुरावा काय, त्याला कुणी निर्माण केलं, अशा शंका काढत बसलं तर या prescription चा काही उपयोग होत नाही.

आनंद घारे Sun, 25/11/2012 - 11:14

कार्तवीर्यार्जुनोनामा राजा बाहू सहस्रवान |
तस्य स्मरणमात्रेन गतम नष्टम च लभ्यते ||
असा श्लोक आम्ही लहानपणी म्हणत असू.

'न'वी बाजू Sun, 25/11/2012 - 22:03

...शेळ्या हाकायला! (शेळ्या हाकण्यासाठी उंटासारखे उपयुक्त साधन नाही, असे ऐकून आहे.)

बॉस्को कशावरून अस्तित्वात अाहे, पुरावा काय, त्याला कुणी निर्माण केलं, अशा शंका काढत बसलं तर या prescription चा काही उपयोग होत नाही.

आम्ही बॉस्कोच्या अस्तित्वाबद्दल शंका उपस्थित करत नाही. बॉस्कोचे अस्तित्व ही फार पुढची गोष्ट झाली. आमच्या शंका त्याहून मूलभूत आहेत.

आमचे म्हणणे, हा बॉस्को सोडा, तो राहतो तो M319 तार्‍याचा परिसर, ती अँड्रोमीडा गॅलॅक्सी, ही अँड्रोमीडा गॅलॅक्सी ज्यात वसते ते विश्व, फार कशाला, हे संकेतस्थळ, ही चर्चा, येथे प्रतिसाद लिहिणारे सर्व प्रतिसादक - अगदी तुम्हीसुद्धा - हे सर्व मुळात अस्तित्वात आहेत कशावरून? किंबहुना, मी सोडून बाकी सर्व काही - तुमच्यापासून सुरुवात करून - हे सर्व माझ्या कल्पनेचे खेळ किंवा 'तुकडे' - figments of my imagination - आहेत, असे आमचे नम्र प्रतिपादन आहे. किंबहुना, 'ऐसीअक्षरे' नावाच्या संकेतस्थळाची कल्पना मीच केली (आणि त्या दृष्टीने मीच या काल्पनिक संकेतस्थळाचा 'मानसपिता' आहे), नंतर या संकेतस्थळाच्या माझ्या कल्पनेतील 'स्थापने'करिता चारपाच 'संस्थापकां'ची कल्पनाही मीच केली (आणि त्या दृष्टीने त्या चारपाच जणांचा मी 'जनक' आहे), नंतर 'क्लिंटन' नावाच्या एका सदस्याची कल्पनाही मीच करून त्या काल्पनिक सदस्याकरवी ही काल्पनिक चर्चाही मीच घडवून आणली, त्यात आपल्या अस्तित्वाची कल्पनाही मीच करून त्या काल्पनिक आपल्याकडूनही वरील काल्पनिक प्रतिसाद माझ्या कल्पनेत मीच लिहविला. थोडक्यात, तो उंट वगैरे सोडा, पण मुळात हे विश्व, हे संकेतस्थळ, ही चर्चा, चर्चाप्रस्तावक, प्रतिसादक, अगदी आपणसुद्धा, हे सर्व माझ्या कल्पनेचे खेळ आहेत, माझ्या कल्पनेबाहेर त्यांना अस्तित्व नाही, आणि त्यांचे नियंत्रणसुद्धा मीच करतो. (माझ्या मनात नसते, तर वरील प्रतिसाद माझ्या कल्पनेत आपण लिहिला नसतात. आपण तो लिहाल अशी मी कल्पना केली, म्हणून आपण तो तसा लिहिलात.)

(थोडक्यात, या सर्व सृष्टीचा कर्ता आणि नियंत्रक मीच आहे. फार कशाला, या सृष्टीचा संहारकही मीच आहे. मी एखाद्या गोष्टीची कल्पना करायची सोडून दिली, की ती गोष्ट नष्ट होते. आहे काय नि नाही काय.)

मात्र, 'Cogito, ergo sum' ('I think, therefore I am') या उक्तीस अनुसरून, ज्याअर्थी मी अशी कल्पना करण्याचा विचारही करू शकतो, त्या अर्थी मी अस्तित्वात आहे. (किंबहुना, त्याच धर्तीवर, 'I think, therefore you are' असे मी या सर्व काल्पनिक विश्वास ठणकावून सांगू इच्छितो.) आणि अर्थात, 'Cogito, ergo sum' या तत्त्वाचा उच्चार करून माझ्या अस्तित्वास आधार देणारा देकार्त - माझ्या कल्पनेतला असला तरी - अस्तित्वात असला पाहिजे. आणि वरील 'I think, therefore you are' ही कल्पना मी ज्याच्याकडून ढापली, तो ग्रॅहॅम ग्रीनही अस्तित्वात असू शकेल फार फार तर. पण बास, तेवढेच. मी-देकार्त-ग्रॅहॅम ग्रीन या trinityस वगळता बाकी काहीही अस्तित्वात नाही; सर्व मिथ्या आहे. अगदी आपल्यापासून सुरुवात करून. (आपल्यापासून सुरुवात केल्यामुळे 'आपण एक नंबरचे मिथ्या आहात' असे विधान करायला मी मोकळा झालो काय?)
===
प्रकरण २: या सर्वाचा अर्थ काय मग?

आता हे सर्व विश्व सोडा, पण हे संकेतस्थळ आणि या चर्चा जर अस्तित्वात नसतील, केवळ माझ्या कल्पनेतील असतील, तर मग मी येथे प्रतिसाद देतो, ते नेमके कोणाला, आणि कशासाठी? अर्थात, माझ्या कल्पनेतल्या - प्रत्यक्षात अस्तित्वात नसलेल्या - एंटिटीज़शी मी बोलत असतो, प्रसंगी हुज्जतही घालत असतो, हे उघड आहे. अर्थात, नसलेल्या गोष्टींची कल्पना करणे, झालेच तर त्यांच्याशी संवाद साधणे - परिणामी स्वतःशीच बरळणे - हे एखाद्या मानसिक रोगाचे (खात्री नाही, परंतु बहुधा स्किझ्झोफ्रेनिया. चूभूद्याघ्या. माझ्या कल्पनेतील मनोविकारतज्ज्ञांनी खुलासा करावा.) लक्षण आहे, असा दावा करता येईल. त्यास अनुसरून, ही सृष्टी म्हणजे बाकी काही नाही, केवळ माझा स्किझ्झोफ्रेनिया (चूभूद्याघ्या.) आहे, अशी कल्पना करता येईल काय, अशा विचारात आहे. (पुन्हा एकदा 'विचार'! म्हणजे मी अस्तित्वात आहे, हे नक्की!)

मी Sun, 25/11/2012 - 10:41

रोचक, पण सश्रद्धता माणसाला अकार्यक्षम बनवते ह्या आरोपात तथ्य असण्याची टक्केवारी बरीच असल्याने त्या सश्रद्धेतेचे मुळ असलेल्या देवाला रिटायर करा हा अशी अपेक्षा वैचारिक मन ठेवते.

देवावर असलेला विश्वास तुम्ही तुमच्या स्वतःवर ठेवला असता तरी तुमच्या समस्येचे समाधान झालेच असते असे, पण स्वतःच्या कार्यक्षमतेवर पुरेसा विश्वास नसल्याने किंवा परिस्थिती स्वीकारण्याची मानसिक ताकद नसल्याने देवावर श्रद्धा ठेवण्याची गरज पडते.

सश्रद्धतेचे किंवा श्रद्धेचे वैचारिक विश्लेषण तुम्ही करू शकता, श्रद्धा कुठे व कशी लागू करावी हा विवेक तुमच्यापाशी आहे, तो विवेक नसलेली माणसे स्वत:चे व समजाचे नुकसान करतात त्यामुळे देवाला रिटायर करणे गरजेचे आहे.

आता एक गोष्ट सांगा की देवाची संकल्पना तरी नक्की काय वेगळी आहे?एखादी वाईट गोष्ट केल्यास त्याचे पाप मला लागेल (आणि देव त्याची शिक्षा मला करेल ही भिती) आणि एखादी चांगली गोष्ट केल्यास त्याचे पुण्य मला मिळेल (आणि कोणत्यातरी स्वरूपात त्याचे बक्षिस मला मिळेल हे प्रलोभन) या कारणामुळे का होईना योग्य त्या गोष्टी केल्या जात असतील तर त्याच वाईट काय?ज्यावेळी आपण काय करत आहोत हे कोणीही बघत नसतो तेव्हा आपण कसे वागतो/काय करतो ही खूप महत्वाची गोष्ट आहे.पण कोणीही बघत नसले तरी देव बघत आहे या जाणिवेतून का होईना जर चांगली कृत्ये केली जात असतील तर त्यात काय वाईट आहे?जर असे कोणतेही प्रलोभन किंवा भिती नसतानाही जर कोणी चांगले वागत असेल तर अती उत्तम पण बहुसंख्य लोक तसे असतात का?आणि अशांसाठी देव ही संकल्पना असणे हे महत्वाचे आहे.

वरील संकल्पना विवेकपूर्ण समाजाच्या घडण्यासाठी अयोग्य आहे, प्रलोभन किंवा भिती अजाण मनांसाठी योग्य आहे, ती मने सुजाण झाली नाहीत तर त्या प्रलोभनांचा/भितीचा वापर करून त्यांचे शोषण केले जाते हा इतिहास आहे.

क्लिंटन Sun, 25/11/2012 - 10:49

पण स्वतःच्या कार्यक्षमतेवर पुरेसा विश्वास नसल्याने किंवा परिस्थिती स्वीकारण्याची मानसिक ताकद नसल्याने देवावर श्रद्धा ठेवण्याची गरज पडते.

माझ्याविषयी तुम्हाला काय माहित आहे की त्या आधारावर तुम्ही माझा स्वतःच्या कार्यक्षमतेवर पुरेसा विश्वास नाही किंवा परिस्थिती स्विकारायची मानसिक ताकद नाही हे लूज स्टेटमेन्ट तुम्ही करू शकता?

असे स्वतःविषयी मोठेमोठे दावे करणारे लोक मात्र संकटाच्या वेळी देवापुढे हात जोडताना मात्र अनेकदा दिसतात.

प्रलोभन किंवा भिती अजाण मनांसाठी योग्य आहे, ती मने सुजाण झाली नाहीत तर त्या प्रलोभनांचा/भितीचा वापर करून त्यांचे शोषण केले जाते हा इतिहास आहे.

मग त्या अर्थी कोणाचीच मने सुजाण नाहीत असेच म्हणायला हवे.नाहीतर जगात पोलिस, कायदा, टिसी इत्यांदींची गरजच पडली नसती.निदान आपल्या जीवनकाळात तरी ते होणे नाही.

एखादी वाईट गोष्ट करणे हे चुकीचे आहे या कारणाने तसे न करणारे लोक त्यामानाने थोडे असतात.पण आपल्याला शिक्षा होईल या भितीने का होईना अशा वाईट गोष्टी करण्यापासून परावृत्त होत असतील तर त्यात वाईट काय?

मी Sun, 25/11/2012 - 19:51

माझ्या प्रतिसादाने त्रास झाला असल्यास क्षमस्व, वैयक्तिक टिप्पणी करण्याचा हेतू नव्हता, तर श्रद्धेचे विश्लेषण करण्याचा हेतू होता.

पुरेशी कार्यक्षमता व मानसिक ताकद असताना नक्की कोणता कारणास्तव तुम्ही "prescription" रेफर केले आहे हे कळू शकेल काय? ते बहूदा मला समजले नाही.

एखादी वाईट गोष्ट करणे हे चुकीचे आहे या कारणाने तसे न करणारे लोक त्यामानाने थोडे असतात.पण आपल्याला शिक्षा होईल या भितीने का होईना अशा वाईट गोष्टी करण्यापासून परावृत्त होत असतील तर त्यात वाईट काय?

दूरगामी विचार करता, एका "शिक्षण" संस्थेचे हे "धोरण" म्हणून आपणास त्यात काहीच गैर वाटत नाही काय?

तुम्हाला वाटलेल्या माझ्या लूज स्टेटमेंटबद्दल परत क्षमस्व.

क्लिंटन Sun, 25/11/2012 - 21:35

पुरेशी कार्यक्षमता व मानसिक ताकद असताना नक्की कोणता कारणास्तव तुम्ही "prescription" रेफर केले आहे हे कळू शकेल काय? ते बहूदा मला समजले नाही.

बहुदा तुम्ही अशा प्रकारच्या निराशेला सामोरे गेले नसावात म्हणून तुम्हाला कदाचित त्या गोष्टीची कल्पना येत नसावी (आणि तशी वेळ तुमच्यावर किंवा अन्य कोणावर येवो अशी माझी अजिबात इच्छा नाही).पण समजा ती वेळ आलीच तर हे जरूर लक्षात ठेवा.माझ्या अनुभवातून सांगतो नक्की उपयोग होईल.

अशा वेळी माणूस कितीही कार्यक्षम असला किंवा मानसिक हिंमतीचा असला तरी भविष्य अनिश्चित दिसत असताना असे काही क्षण येतात की त्यावेळी निराश व्हायला होते. आणि अशा निराशेच्या क्षणी या प्रिस्क्रिप्शनचा उपयोग होऊ शकतो. आणि स्टेक्स खरोखरच मोठे असतील तर निराशेच्या क्षणी अगदी मोमेन्टरी हिंमत हारली तरी त्याचे खूप दूरगामी परिणाम होऊ शकतात.याचा अर्थ अशी माणसे कार्यक्षम नसतात किंवा त्यांच्याकडे मानसिक ताकद नसते असा होतो का?तसे नक्कीच नाही.

अगदी अंदमानात शिक्षा भोगत असलेल्या क्रांतिकारकांपैकी अनेक जण वेडे झाले, अनेक जण आत्महत्येला प्रवृत्त झाले.याचा अर्थ ते अकार्यक्षम होते किंवा त्यांच्याकडे मानसिक ताकद नव्हती का?ते आत्महत्येला प्रवृत्त झाले ते एका रात्रीत नक्कीच झाले नसणार तर अशाच एखाद्या निराशेच्या क्षणी ते हिंमत हारले असतील.तो क्षण सरल्यानंतर त्यांची मानसिक ताकद परत जरूर आली असेल पण परत दुसऱ्या/तिसऱ्या आणि नंतरच्या प्रत्येक निराशेच्या क्षणाची लांबी आणि intensity वाढत जाऊन मग ते आत्महत्येला प्रवृत्त झाले असतील हीच शक्यता सगळ्यात जास्त नाही का?म्हणजे अशा वेळी हिंमत हारल्यास otherwise खूप strong असलेला मनुष्यही हळूहळू गलितगात्र होऊ शकतो.आणि माणूस म्हटले की स्टेक्स हाय असताना असे निराशेचे क्षण येणे नैसर्गिक आहे.पण ते क्षण लवकरात लवकर घालवून दुप्पट जोमाने कामाने लागण्यासाठी हे prescription नक्कीच उपयोगी पडेल.म्हणजे याचा अर्थ मुळात ती माणसे दुर्बळ असतात असा नक्कीच होत नाही.याउपर मला याविषयी काहीही लिहायचे नाही.

दूरगामी विचार करता, एका "शिक्षण" संस्थेचे हे "धोरण" म्हणून आपणास त्यात काहीच गैर वाटत नाही काय?

यात शिक्षणसंस्थेचा संबंध नाही तर मानवी स्वभावाचा संबंध आहे.परिक्षेत पर्यवेक्षकाची गरज न लागणे ही खूप आयडिअल गोष्ट झाली.समजा पर्यवेक्षक हा प्रकारच नाहीसा केला तर सगळे विद्यार्थी इमाने-इतबारे कॉपी न करता पेपर लिहितलच याची खात्री देता येईल का?तुम्ही म्हणता त्या आयडिअल केसमध्ये मग पोलिस, कायदा, न्यायालये इत्यादी कशाचीच गरज नाही कारण सगळे आदर्शावर चालत असतील तर मग गुन्हे घडणारच नाहीत आणि मग कशाला हवेत पोलिस आणि न्यायालये?पण तसे कुठेही होणे शक्य आहे का याचे उत्तर तुम्हीच स्वतःला विचारा.आणि उत्तर "नाही" असे असेल तर मानवी स्वभावामुळे अशी थोडीशी भिती दाखविणे गरजेचे आहे हे तुमच्याही लक्षात येईल. आणि म्हणून परिक्षेत पर्यवेक्षक गरजेचा आहे. यात शिक्षणसंस्थेचे धोरण चुकीचे असण्याचा संबंध नाही.

आनंद घारे Sun, 25/11/2012 - 11:29

आपल्याला प्रत्येल गोष्ट समजावी असे वाटत असते किंवा प्रत्येक गोष्ट आपल्या इच्छेनुसार घडावी, निदान सगळे अपेक्षेप्रमाणे घडावे असे वाटत असते. पण ते शक्य नसते, आणि त्यामागचे सयुक्तिक असे कारण आपल्याला कळत नाही. त्यामुळे आपण देवाला साकडे घालतो, त्याला दोष देतो किंवा त्याचे आभार मानतो. याला विश्वास म्हणावे किंवा एक आपल्या मनाची समजूत घालण्याचा सोपा मार्ग म्हणता येईल? पण ती उपयुक्त आहे यात शंका नाही.
ही परिस्थिती कधीच बदलणे शक्य नाही आणि त्यामुळे देव कधीच रिटायर होणार नाही असे मला वाटते. या विषयावर 'देवाचे खाते' या नावाने एक लहानसा लेख मी टाकणार आहे.

क्लिंटन Sun, 25/11/2012 - 11:42

ही परिस्थिती कधीच बदलणे शक्य नाही आणि त्यामुळे देव कधीच रिटायर होणार नाही असे मला वाटते. या विषयावर 'देवाचे खाते' या नावाने एक लहानसा लेख मी टाकणार आहे.

नक्की लेख लिहा घारेकाका.वाचायला आवडेलच.

३_१४ विक्षिप्त अदिती Sun, 25/11/2012 - 12:49

अमेरिकेच्या सरकारचा अधिकृत मोटो आहे---"In God we trust"

युरोपातल्या विविध कर्मकांडापासून स्वातंत्र्य मिळवण्यासाठी अमेरिकेत आलेल्या लोकांचे वंशज एवढे देवभोळे कसे काय हा मला पडणारा प्रश्न आहे. गरीब, दीनदुबळ्या अमेरिकनांचं सोडून देऊ, पण श्रीमंत किंवा सुस्थितीतले अमेरिकन लोकही एवढे देभो का असा प्रश्न पडतो. भिकार्‍यांपासून ते stincking rich रँचमालक गप्पा मारून झाल्यावर न चुकता 'गॉड ब्लेस' म्हणणार; त्यातल्यात्यात मध्यमवर्गीय लोकांमधेच संभाषण संपवताना 'ड्राईव्ह सेफ' किंवा 'हॅव अ नाईस डे' म्हणण्याची प्रथा दिसली.

त्यामानाने युरोपात (इटली, पोलंड अपवाद आहेतच) एवढा देभोपणा दिसत नाही. विद्यापीठांच्या आवारात चार-सहा चर्चं दिसत नाहीत. लेटरबॉक्समधे चर्चच्या नावाची पत्रं पडत नाहीत. एखादं कथिड्रल वगैरे गावात असतं ते अगदी आपल्या कोणार्क किंवा मदुरैच्या मंदिरांसारखं असतं, टूरिस्टिक. अमेरिकेतली धार्मिकता पार दुसर्‍या टोकाला गेल्यासारखी वाटते; त्यापेक्षा सामान्य भारतीयही देभो कमी आणि उत्सवप्रिय अधिक वाटतात. सणासुदीचा काळ वगळता देवाच्या नावावर कोणी व्यक्तीस्वातंत्र्याच्या आड येत नाही. गर्भपात, समलैंगिकता वगैरे माणसांचे प्रश्न माणसं देवाला मधे न आणताच सोडवण्याचा प्रयत्न करतात.

अमेरिकेच्या राजधानीतच अश्रद्ध लोकांची सगळ्यात मोठी रॅली का निघते याचं कारण हेच कर्कश धार्मिक लोक असावेत असं वाटतं. थोडक्यात अमेरिकेचं काही सांगू नका राव, धार्मिकता हुकलेली वाटते इथे!

का याच धार्मिकांच्या नोटेवरच्या मोटोला घाबरून नास्तिकांनी प्लास्टीक मनीचा शोध लावला? ना रहेगा बास, ना बजेगी बासुरी! ;-)

---

प्लासिबोचा परिणाम आणि मुख्य औषधाचा परिणाम यांच्यात औषधाचा परिणाम काही पटीने ५-१०-१५* पट अधिक दिसला तर औषध परिणामकारक आहे असं समजलं जातं. प्लासिबो ही उपचारपद्धती समजली जात नाही. उपचार म्हणून फक्त प्लासिबोचीच आवश्यकता असेल तर ठीक आहे, पण खरोखर रोग असताना फक्त प्लासिबो देऊन रोग बळावण्याचीच शक्यता वाढते, 'मी' यांच्या शब्दांत अकार्यक्षमता वाढते. तो तोटा सहन करण्यापेक्षा कडू काढे पिणं योग्य वाटतं.

*निश्चित आकडा त्या क्षेत्रातले लोक सांगू शकतील.

---

गणपतीतून मोदक वजा केले आणि होळीला बोंब मारता आली नाही तर फायदाच काय सण आणि देवांचा? म्हणे ख्रिसमस आजकाल फार कमर्शियल झालाय! तीच तर गंमत आहे त्यात. रंगीबेरंगी कपडे घालणारी माणसं, रस्त्यांवर, घरांवर रोषणाई, दुकानात गर्दी दिसलीच नाही तर ख्रिसमस कशाला हवाय? २६ नोव्हेंबरचा सोमवार काय वाईट आहे?

क्लिंटन Sun, 25/11/2012 - 21:52

भिकार्‍यांपासून ते stincking rich रँचमालक गप्पा मारून झाल्यावर न चुकता 'गॉड ब्लेस' म्हणणार

यात वाईट काय आहे हे समजले नाही."गॉड ब्लेस यू" असे म्हणणे म्हणजे एका प्रकारे दिलेल्या शुभेच्छाच असतात ना?मग केवळ त्यात "गॉड" हा शब्द आहे म्हणून ते वाईट का वाटावे?

'मी' यांच्या शब्दांत अकार्यक्षमता वाढते.

याविषयी जोसेफ मर्फी या लेखकाचे "पॉवर ऑफ युअर सबकॉन्शस माईंड" हे पुस्तक जरूर वाच असा नम्र सल्ला देतो.

३_१४ विक्षिप्त अदिती Mon, 26/11/2012 - 02:38

शुभेच्छा देताना देवाचाच काय, हिटलर किंवा दहशतवाद्यांचा उल्लेख केला तरी माझी फारशी तक्रार नाही. लोकांची श्रद्धा माझ्या अश्रद्धेच्या आड येत नाही. (माझी अश्रद्धा अनेकांच्या श्रद्धेच्या आड येते, पण मला काय त्याचं?) जोपर्यंत स्त्रियांनी गर्भपात करावा का करू नये, उत्क्रांती झाली का देवाने हे सगळं निर्माण केलं, समलैंगिकता नैसर्गिक आहे का अनैसर्गिक वगैरे गोष्टींवर धर्म (म्हणजे धार्मिक लोक) भाष्य करत नाही(त) तोपर्यंत लोकांनी 'गॉड ब्लेस' म्हणून शुभेच्छा दिल्या तरी तक्रार करण्याचं कारण नाही.

याविषयी जोसेफ मर्फी या लेखकाचे "पॉवर ऑफ युअर सबकॉन्शस माईंड" हे पुस्तक जरूर वाच असा नम्र सल्ला देतो.

पुस्तक न वाचता ते टाकाऊ आहे असं म्हणत नाहीये, पण फक्त "वाच" अशा सुचवणीऐवजी पुस्तकपरिचय (किंवा चित्रपटपरिचय इ.) अधिक उपयुक्त वाटतात. फार आवड नसणार्‍या विषयांच्या पुस्तकांना हात घालण्यासाठी आधी मोठा इनर्शिया पार करावा लागतो.

'न'वी बाजू Mon, 26/11/2012 - 05:21

शुभेच्छा देताना... ...हिटलर किंवा दहशतवाद्यांचा उल्लेख केला तरी माझी फारशी तक्रार नाही.

!

बाकी चालू द्या.

३_१४ विक्षिप्त अदिती Mon, 26/11/2012 - 09:21

हिटलर आणि दहशतवादी हे त्याज्य करण्यालायक असणार्‍या संकल्पनांचं, पण दुसर्‍या मितीमधलं प्रतीक म्हणून वापरलं. विनोदाने यांचा वापर करण्याविरोधात माझी तक्रार नाही. दुसरा हिटलर आणि अधिक दहशतवादी जन्माला येऊ नयेत हे मान्य.

मन Tue, 27/11/2012 - 08:52

हिटलर आपले भले करो.
दहशतवाद्यांच्या कृपेने आपली भरभराट होवो.
खुनशी पिसाटांच्या कृपेने तुमची समृद्धी वाढो. ;)

'न'वी बाजू Mon, 26/11/2012 - 06:25

यात वाईट काय आहे हे समजले नाही."गॉड ब्लेस यू" असे म्हणणे म्हणजे एका प्रकारे दिलेल्या शुभेच्छाच असतात ना?मग केवळ त्यात "गॉड" हा शब्द आहे म्हणून ते वाईट का वाटावे?

समांतर उदाहरण घेऊन पाहू.

श्रीरामाविरुद्ध मला फारसे काही आहेच, अशातला भाग नाही. परंतु कोणी (विशेषतः एका ठराविक गोटापैकी कोणी) 'जय श्रीराम' म्हणून ग्रीट केल्यास मला ते शिवीसमान वाटते. (कोणी भाबडेपणाने, मनापासून 'रामराम' म्हटल्यास ते तसे वाटत नाही, हेही या संदर्भात लक्षात घेण्याजोगे आहे.)

काहीसे असेच आहे हे. 'गॉड ब्लेस यू'वाल्यांच्या 'गॉड'विरुद्ध मला काहीही नाही. परंतु यांच्या 'गॉड'चे 'ब्लेसिंग्ज़' माझ्यावर लादून यांनी मला यांच्या पातळीवर का आणावे? ('I like your Christ. I do not like your Christians. Your Christians are so unlike your Christ.' हे गांधीजींचे उद्धरण या ठिकाणी - कदाचित किंचित वेगळ्या अर्थाने - लक्षात घेता येईल. अर्थात, सगळेच तसे नसतात म्हणा. पण जे 'तसे नसतात', ते बहुधा सहज लक्षात येतात, आणि त्यांच्या 'गॉड ब्लेस यू'चे काही वाटतही नाही, हाही भाग आहेच.)

(मुळात 'गॉड'ने मला 'ब्लेस' करावे की नाही, आणि त्यापुढे मी ते 'ब्लेसिंग्ज़' स्वीकारावेत की नाही, हा 'गॉड' आणि मी यांच्यातला खाजगी मामला आहे. पैकी पहिला भाग 'गॉड'च्या अखत्यारीतला, दुसरा माझ्या. पण ते काहीही असले तरी ते 'गॉड' आणि मी, आमचे आम्ही आपापसात बघून घेऊ. पण त्यात मध्ये पडायला हे स्वतःला नेमके समजतात कोण? यांनी 'गॉड'ची दलाली घेतलेली आहे काय? म्हणजे, यांच्या लेखी यांचा 'गॉड' नेमका काय झाला?)

प्रकाश घाटपांडे Sun, 25/11/2012 - 15:03

तेव्हा देवाला रिटायर करा असे म्हणणाऱ्या मंडळींना माझा प्रश्न आहे की तुमचा रोष नक्की देव या संकल्पनेविरूध्द आहे की देवाच्या नावाने केल्या जाणाऱ्या कर्मकांडांना आहे हे नक्की तपासून बघितले आहे का?

परमेश्वराला रिटायर करा असे म्हणताना ' परमेश्वर ही संकल्पनाच मोडीत काढा' असा अर्थ अभिप्रेत आहे. श्रीराम लागूंनी मटा मधे लिहिलेल्या लेखाला हे संपादकांनी शीर्षक दिले होते; लागूंनी नाही. शीर्षक सनसनाटी असल्याने हा लेख गाजला.
परमेश्वर ही संकल्पना आम्ही मानीत नाही व तुम्हीही मानू नका असा तो संदेश आहे. एक वर्ग असा आहे कि त्याचा देव या संकल्पनेला विरोध नाही पण त्यानावाखाली चाललेल्या शोषण व कर्मकांडाला विरोध आहे. अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीच्या भूमिकेत समिती देवाधर्माबद्दल तटस्थ आहे असेच मांडले आहे. हा काहींना स्ट्रॅटीजिकल मुद्दा वाटतो व तो तसा आहे देखील. समिती जीवनात वैज्ञानिक दृष्टीकोन व विवेकवादाचा अंगीकार करा अशी भूमिका मांडते. पण जीवनातील अनिश्चिततेला सामोरे जाताना प्रत्येकाला ही भूमिका आयुष्यातील सर्व टप्प्यांवर आधार देईलच याची शाश्वती नाही असे मला व्यक्तिशः वाटते. श्रद्धा ही माणसाला आत्मिक बळ देते या विषयी दाभोलकरांचे देखील दुमत नाही. मग ती श्रद्धा देवावर असेल विचारांवर असेल, तत्वावर असेल, माणुसकीवर असेल त्याने फरक पडत नाही.
मानवी मन हे अजून विज्ञानाला संपूर्णपणे उमगलेले नाही. यावर दुमत नसावे. ईश्वर या संकल्पनेचा उगम मानवी मनात आहे. या मनाचे स्थान मेंदूत आहे हे आजतरी विज्ञानाला मान्य आहे. ईश्वर ही संकल्पना प्रत्येकाची वेगळी असू शकते. निर्गुण निराकार, सगुण साकार, भक्तवत्सल करुणाघन वगैरे वगैरे. मानवी मनाला कधी ना कधी आधाराची गरज लागतेच. मग तो अस्तिक असो वा नास्तिक. मनुष्य हा काही जैवरासायनिक यंत्रमानव नव्हे कि ज्याला विवेकवाद, वैज्ञानिक दृष्टीकोन वगैरे गोष्टीचा प्रोग्राम फिड केला आहे. त्याला भावना आहेतच की.
आता राहिला मुद्दा उपयुक्ततेचा. जोपर्यंत ईश्वर या संकल्पनेची उपयुक्तता मानवी जीवनात आहे तो पर्यंत ईश्वर ही संकल्पना राहणारच. ज्यावेळी ही उपयुक्तता संपेल त्यावेळी ईश्वर ही संकल्पना आपोआप हद्दपार होईल. कारण ईश्वर ही संकल्पना मानवानेच निर्माण केली आहे.

आळश्यांचा राजा Sun, 25/11/2012 - 15:20

ज्यावेळी ही उपयुक्तता संपेल त्यावेळी ईश्वर ही संकल्पना आपोआप हद्दपार होईल

संतांची चरित्रे पाहता असे वाटत नाही. कसल्याही उपयुक्ततेशिवाय ईश्वरावर प्रेम करणारे आणि ईश्वरमय झालेले अनेक संत होऊन गेलेले आहेत, अजूनही आहेत, आणि असणार आहेत. तेंव्हा हे वाद असेच झडत राहतील आणि त्याचा त्यांना काहीच फरक पडणार नाही. अर्थातच देवालाही काही फरक पडणार नाही. असो. लेख चांगला आहे. उपयुक्ततेच्या चौकटीत पाहता चांगला आहे. पण तसे पाहिले तर कोणत्याही संकल्पनेचे/ गोष्टीचे उपयुक्ततेच्या आधारे समर्थन करता येऊ शकतेच. कोणत्या ना कोणत्या संदर्भात कोणतीही गोष्ट कधी ना कधी उपयुक्त वाटू शकतेच. अगदी आपत्ती देखील, कितीही नकोशी वाटली तरी सोबत एक रुपेरी कडा घेऊन येत असतेच - इष्टापत्ती हा शब्दप्रयोग असेच सुचवतो. पाहण्याचा दृष्टीकोण आहे एवढंच.

प्रकाश घाटपांडे Sun, 25/11/2012 - 15:29

उपयुक्तता ही केवळ वैयक्तिक लाभ करणारी गोष्ट नव्हे. मानवी मनाला ईश्वर या संकल्पनेची गरज भासते ही त्या संकल्पनेची उपयुक्तताच आहे. आपण परोपकार करतो निस्वार्थी पणे काम करतो यात देखील आपले मन सुखावून जाण्याची उपयुक्तता आहेच. तोही एकप्रकारचा स्वार्थच आहे. स्वार्थाला प्रत्येकवेळी काळी किनार असलीच पाहिजे असे नाही.

श्रावण मोडक Sun, 25/11/2012 - 18:24

प्रकाशराव, एक मदत करा.

समिती जीवनात वैज्ञानिक दृष्टीकोन व विवेकवादाचा अंगीकार करा अशी भूमिका मांडते.

यातील 'विवेक' आणि 'वाद' या दोन्ही शब्दांची अंनिसची व्याख्या व मांडणी काय आहे हे जरा समजावून सांगा. हा 'विवेकवाद' शब्द आला की माझी पंचाईत होते. :-)

प्रकाश घाटपांडे Mon, 26/11/2012 - 10:11

रॅशनॅलिझम ला पर्यायी शब्द म्हणुन विवेकवाद हा वापरण्यात येतो. पुर्वी चळवळीत बुद्धीप्रामाण्यवाद असा शब्दप्रयोग करायचे. पण मग कुणाची बुद्धी प्रमाण मानायची? असा प्रश्न पडतो. त्यापेक्षा विवेक बरा. तारतम्याने सदसदविवेकबुद्धी वापरुन मानवतेच्या दृष्टीने वागावे अशी भूमिका समावेशक वाटते. त्यात अस्तिक नास्तिक अशा सर्वांचा समावेश करता येतो. थोडी सैल भूमिका आहे.

श्रावण मोडक Mon, 26/11/2012 - 12:32

बाकी सारं कळलं, पण विवेकाचा वाद होऊ शकतो का, हा प्रश्न कायम राहिला.
अर्थात, इथं नको. स्वतंत्र चर्चा करू. :-)

स्नेहांकिता Sun, 25/11/2012 - 15:48

एकूण प्रतिक्रियांवरून असे दिसते की ‘देव या संकल्पनेला रिटायर करू नये’ या लेखकाच्या मतास विरोध आहे. माझे निरिक्षण असे. जर सर्वसामान्य लोकांची बौद्धिक कुवत लक्षात घेतली तर घटनांच्या कार्यकारणभावाचे विश्लेषण ते निरपेक्षरित्या करू शकत नाहीत . आणि कितीही उच्च बौद्धिक कुवत असेल तरी सर्वच प्रश्न बुद्धीने सुटत नाहीत. मन हे बुद्धीपेक्षाहि ‘पार’, पलीकडले आहे. मग कर्माचे नियम कसे ठरवावे ?
यासाठी देव ही संकल्पना उपयुक्त ठरते. आणि जोपर्यंत तिचा विपर्यास केला जात नाही तोपर्यंत त्यात काही गैर का वाटावे ?

नितिन थत्ते Sun, 25/11/2012 - 19:33

देव हा इसापाच्या गोष्टीतील बेडकांचा राजा असलेल्या ओंडक्यासारखा असेल.... म्हणजे तो जगाच्या घडामोडींत काहीही भाग घेत नाही अशी कल्पना असेल तर असा ओंडका असला काय आणि नसला काय!! असा देव बहुधा कोणीच मानत नाहीत.

देव जगातल्या सर्व घटना नियंत्रित करतो अशी संकल्पना असेल पण प्रार्थना,स्तुती, नवस वगैरेमुळे खूष होऊन आपल्याला हव्या त्या प्रकारे घटना बदलून देत नाही किंवा या गोष्टी न केल्याने आपल्याला नको त्या पद्धतीने बदलत नाही अशी कल्पना असेल तरीसुद्धा असा देव असला काय आणि नसला काय !! नारळात पाणी घालणारा देव असू द्यायला हरकत नाही. असा देव फारच थोडे लोक मानत असतील.

तिसर्‍या प्रकारचा देव म्हणजे जो प्रार्थना नवसाने आपल्याला हव्या त्या घटना घडवतो किंवा हे न केल्यास रागावून आपल्याला नको त्या प्रकारे घटना वळवू शकतो असा देव. हा रिटायर करा अशीच सूचना लागूंनी केली होती.

देवाचा आणि कर्मकांडाचा काय संबंध याचे उत्तर देव मानणार्‍या लोकांपैकी >९९ टक्के लोक तिसर्‍या प्रकारचा देव मानतात हे आहे.

देवाची भीती असल्याने लोक गुन्हे करत नाहीत हे कैच्याकै धाडसी विधान आहे.

क्लिंटन Sun, 25/11/2012 - 19:46

देवाची भीती असल्याने लोक गुन्हे करत नाहीत हे कैच्याकै धाडसी विधान आहे.

का धाडसी विधान हे समजले नाही.रेल्वेत टिसी असतो, मधूनमधून तो दिसतो, तिकिट न काढल्यास दंडही करतो तरीही विनातिकिट जाणारे लोक नसतात असे नाही.तसे लोक असतातच.पण बहुसंख्यांना टिसीने पकडल्यावर १००-१५० रूपये दंड भरण्यापेक्षा ६-८ रूपयांचे तिकिट काढणे परवडते. म्हणजे टिसीने पकडायची भिती आली.देव शिक्षा करेल ही भिती पण त्याच प्रकारातली. त्यामुळे धाडसी विधान का हे समजले नाही.

नितिन थत्ते Sun, 25/11/2012 - 19:55

टीसीची तुलना पटलीच नाही.

देवाच्या भीतीने गुन्हा न करणार्‍यांची उदाहरणे ठाऊक नाहीत.

'न'वी बाजू Sun, 25/11/2012 - 23:13

पण बहुसंख्यांना टिसीने पकडल्यावर १००-१५० रूपये दंड भरण्यापेक्षा ६-८ रूपयांचे तिकिट काढणे परवडते.

(मुंबई लोकलपुरता तरी) याला तिसरा पर्यायही अस्तित्वात आहे, आणि तो बहुधा तिकीट काढण्याहूनही स्वस्त असावा, असे ऐकून आहे.

'यू.एस.ए.' (अर्थात उल्हासनगर सिंधी असोशिएशन)ची एक 'विनातिकीट विमा योजना' अस्तित्वात असल्याबद्दल वीसपंचवीस वर्षांपूर्वी ऐकले होते. (अनुभव घेतलेला नाही.) कदाचित अजूनही ही (किंवा अशी) योजना अस्तित्वात असणे अशक्य नाही.

जे काही ऐकले आहे त्याप्रमाणे, या योजनेची कार्यपद्धती येणेप्रमाणे: माफक मासिक वर्गणी भरून योजनेचे सदस्यत्व घ्यावे. नंतर, सदस्यत्वाच्या कालावधीत मुंबई लोकलमधून बिनदिक्कत विनातिकीट प्रवास करत रहावा. पकडले गेल्यास दंड भरावा, आणि भरलेल्या दंडाची रीतसर पावती घ्यावी. नंतर ती पावती योजनेच्या कार्यालयास सादर करून दंडाच्या रकमेची भरपाई घ्यावी.

मुंबईच्या लोकलच्या गर्दीत एखादा योजनासदस्य सरासरी कितीदा पकडला जाणे शक्य आहे, त्याचा नि मासिक वर्गणीचा हिशेब करून ही योजना आखली गेलेली आहे, असे ऐकिवात आहे.

डांबिस Wed, 28/11/2012 - 00:19

कदाचित थोडेसे विषयांतर करतोय. त्याबद्दल क्षमस्व.
'न'वी बाजू म्हणतात तसे, माझ्या माहितीतही असे काही लोक आहेत जे कधीच तिकिट काढत नाहीत. त्यांचे ह्यावर म्हणणे असे की टीसीने पकडण्याची शक्यता ही २-३ महिन्यांतून एकदा. तेव्हा, २-३ महिन्यांच्या तिकिट/पासच्या खर्चापेक्षा टीसीला द्यावयाचा दंड कमी असतो.
त्यामुळे ह्याबाबतीत ही देव-टीसी तुलना कशी लागू होतोय ह्याचा विचार करतोय.

बाकी चालू द्या.

मी Sun, 25/11/2012 - 20:11

इथर कशाचा प्लेसहोल्डर होता हे माहित आहे, त्याला रिटायर करायचे कारण देखील माहीत आहे, पण देव कशाचा प्लेसहोल्डर आहे बुवा? आणि त्याला का इथरप्रमाणेच का रिटायर करावे?

राजन बापट Mon, 26/11/2012 - 06:46

"देव" या प्रकाराचा/गोष्टीचा/संकल्पनेचा वाईट कृत्ये थांबवण्याकरताचा एक डिटेरंट म्हणून उपयोग एका बाजूला आणि त्याच्या नावाने जगात चाललेली - पर्यायाने त्याचाच उपयोग करून जगात चाललेली - दुष्कृत्ये/बुवाबाजी/कर्मकांडे/दहशतवाद/मूलतत्ववाद या गोष्टी दुसर्‍या बाजूला, अशी तुलना केली तर :

१. वाईट गोष्टी करू करू घालणारे किती जण केवळ देवाच्या भीतीने असं करत नाहीत - असं घटकाभर मान्य केलं तर - त्याचं काही मोजमाप आहे का ? असल्यास काय आहे ?

२. याउलट देवाधर्माच्या नावाखाली/त्याचा उपयोग करून बुवाबाजी/कर्मकांडे/दहशतवाद/मूलतत्ववाद करणार्‍या प्रवृत्तींची, त्यांच्या या कृत्यांमुळे होणार्‍या परिणामांची मोजदाद जीवित-वित्तहानीच्या स्वरूपात मोजदाद करता येईल. या वाईट गोष्टी देवाधर्माच्या नावाने घडतात याची खात्रीच पटते असं नव्हे तर त्याची निश्चित मोजदाद करता येते.

काँक्रीटनेस आणि शाबित करता येण्याच्या संदर्भात "ठेवावा" की "रिटायर करावा" यापैकी कुठला पर्याय स्वीकारावा हे माझ्यामते यावरून ठरवता येईल.

काळा मठ्ठ बैल … Mon, 26/11/2012 - 16:04

छ्या मला वाट्लं की तेंडुलकरच्या रिटयरमेन्टवरचा धागा आहे.
तर हे कायतरी भलतंच.
त्यापेक्षा कडबा चघळायला बरा.

... Mon, 26/11/2012 - 21:36

छ्या मला वाट्लं की तेंडुलकरच्या रिटयरमेन्टवरचा धागा आहे.

अगद्वी मलाही हेच वाट्ल. विशेषत आजच्या वानखेडे कसोटीनंतर

क्लिंटन Mon, 26/11/2012 - 23:11

सर्वांच्या प्रतिसादाबद्दल आणि चर्चेत सहभाग घेतल्याबद्दल आभारी आहे.हीच चर्चा एकाच वेळी दोन मराठी संकेतस्थळे आणि एक फेसबुक ग्रुप यावर चालू आहे त्यामुळे अनेकविध मुद्दे मांडले जात आहेत आणि त्या बऱ्याचशा मुद्द्यांना एकत्रच उत्तर देऊन सर्व ठिकाणी ते कॉपी-पेस्ट करणार आहे.

समाजात सर्व प्रकारचे लोक असतात.अगदी भारतात सोन्याचा धूर निघत होता, भारत अत्यंत पुढारलेला होता त्याकाळी सुध्दा चाणक्याने लिहिलेल्या चाणक्यनितीत कोणत्या गुन्ह्याबद्दल कोणती शिक्षा द्यावी याबद्दलचे उल्लेख आहेत.याचा अर्थ तेव्हाही गुन्हे होतच होते.म्हणजे समाजात चांगले आणि वाईट असे दोन्ही प्रकारचे लोक असणारच आणि हे अगदी त्रिकालाबाधित सत्य आहे.

एक उदाहरण म्हणून (मूळ लेखात घेतलेले) परिक्षेत कॉपी करायचे उदाहरण घेऊ.असे समजू की कॉपीविरोधी कायदा आहे आणि परिक्षा चालू असताना पर्यवेक्षकही आहेत. वर्गातल्या विद्यार्थ्यांना ढोबळ मानाने पुढील श्रेणींमध्ये विभागता येईल.

श्रेणी १: काही वाटेल ते झाले तरी कॉपी न करणारे विद्यार्थी कारण कॉपी करणे हे वाईट आहे!!
श्रेणी २: कॉपी करणे हे वाईट आहे हे मला तत्वत: मान्य असणारे पण पर्यवेक्षकाचे लक्ष नसेल तर कधीतरी कॉपी करणारे विद्यार्थी.
श्रेणी ३: पर्यवेक्षकाचे कधी लक्ष नसेल यावर टपून बसणारे विद्यार्थी म्हणजेच पर्यवेक्षकाचे जेव्हा जेव्हा लक्ष नसेल तेव्हा तेव्हा कॉपी करणारे विद्यार्थी.
श्रेणी ४: पर्यवेक्षकाचे लक्ष असले तरी कधीतरी कॉपी करणारे विद्यार्थी.
श्रेणी ५: पर्यवेक्षकाचे लक्ष असले तरी त्याला न जुमानता कायम कॉपी करणारे विद्यार्थी.

पहिल्या श्रेणीतल्या विद्यार्थ्यांना कायदा/देव इत्यादी कशाचीही गरज नाही कारण कॉपी करणे वाईट आहे असे त्यांना कळलेले आहे.दुसऱ्या श्रेणीतील विद्यार्थी क्वचितप्रसंगी (नेहमी नव्हे) कायदा अंमलात आणताना काही ढिलाई झाली तर त्याचा गैरफायदा घेतील.तिसऱ्या श्रेणीतील विद्यार्थी कायदा अंमलात होत असलेल्या प्रत्येक ढिलाईचा गैरफायदा घेतील.चौथ्या श्रेणीतील विद्यार्थी कायद्याची अंमलबजावणी व्यवस्थित होत असली तरी कधीतरी अयोग्य कृती करतील.पाचव्या श्रेणीतील विद्यार्थी मात्र कायद्याची अंमलबजावणी कितीही व्यवस्थित होत असली तरीही अयोग्य कृती करू पाहतील.

या श्रेणी मी अत्यंत ढोबळ मानाने घेतलेल्या आहेत. प्रत्यक्षात या श्रेणी खूपच जास्त finer असतील.आता एक समाज म्हणून आपले ध्येय काय असले पाहिजे?दुसऱ्या, तिसऱ्या, चौथ्या आणि पाचव्या श्रेणींमधील प्रत्येक माणूस सध्या आहे त्यापेक्षा वरच्या श्रेणीत जावा आणि कोणीच आहे त्यापेक्षा खालच्या श्रेणीत जाऊ नये, बरोबर?ते ध्येय १००% साध्य होणार नाही पण जितके साध्य होईल तितके चांगले.

आता माझा एक प्रश्न विशेष करून राजेश घासकडवी आणि इतर सर्वांनी ज्यांनी आकडेवारी मागितली त्यांना आहे.आकडेवारीचा विषय मी काढला नव्हता तरीही इतरांनी हा विषय काढलाच आहे म्हणून मी पण त्याच भाषेत उत्तर देतो.कायदा प्रभावी आहे हे आकडेवारीनिशी कसे सिध्द करता येईल?चौथ्या आणि विशेषत: पाचव्या श्रेणीतला विद्यार्थी पर्यवेक्षकाला आणि कायद्याला घाबरून कॉपी करणार नाही,बरोबर? तुमच्या सॅम्पलमधला एखादा कॉपी न करणारा विद्यार्थी पहिल्या श्रेणीतला असेल तर कॉपीविरोधी कायदा असला काय आणि नसला काय, पर्यवेक्षक समोर असला काय किंवा नसला काय तो कॉपी करणार नाही. म्हणजे एखादा कॉपी न करणारा विद्यार्थी आढळला तर तो नक्की कोणत्या श्रेणीतला विद्यार्थी आहे हेच जर माहित नसेल तर त्या विद्यार्थ्याने कॉपी केली नाही यावरून कायदा किती परिणामकारक आहे याविषयी कोणतेच अनुमान शास्त्रीयदृष्ट्या काढता येणार नाही. विशेषत: राजेश, तुम्ही जेव्हा कायद्याच्या बडग्याचा उल्लेख करता तेव्हा कसला तरी डिटेरन्ट असला पाहिजे हे तुम्हालाही मान्य आहे हे समजते.पण तुमच्याच संख्यांच्या भाषेत तो डिटेरन्ट किती पॉवरफुल आहे हे सांगता येण्यासाठी प्रत्येक मनुष्य (निदान सॅम्पलमधला) कोणत्या श्रेणीतला आहे हे माहिती असणे गरजेचे आहे.

आता कोणता मनुष्य कोणत्या श्रेणीत आहे हे कसे समजावे?ते व.पु.काळ्यांच्या "स्टॅटिस्टिक मराठे" प्रमाणे लोकांना हॅन्डबिले पाठवून नक्कीच कळणार नाही.आणि कोणाला विचारायला गेले तर एक तर प्रश्न ज्याला विचारला जात आहे त्याला आपण नक्की कोणत्या श्रेणीत आहोत याचाच पत्ता नसेल आणि असला तरी "हो मी पाचव्या श्रेणीतलाच आहे हो. हा कायदा नसता तर मी नक्कीच गुन्हा केला असता" असे प्रामाणिकपणे कोणी सांगेल याची शक्यता फारच थोडी.तेव्हा तुमच्या सॅम्पलचे कॅरॅक्टिरिस्टिक बरोबर मोजले गेले आहे याची गॅरन्टी काय? आणि ते मुळातलेच मोजमाप चुकले तर पुढचे सगळेच चुकेल. याचे कारण इथे आपला खेळ वेव्हलेन्थसारख्या मोजता येणाऱ्या गोष्टीशी नाही तर अत्यंत गुंतागुंतीच्या अशा मानवी भावभावनांशी आहे. तेव्हा राजेश, हा क्ष-य-झ ऍनॅलिसिस आधी कायद्यावर करा आणि त्याची परिणामकारकता तपासा. मग पुढचे बघू.

कसाब किंवा अन्य कोणी दहशतवादी/गुन्हेगार देवाला घाबरत नाही असे तुम्ही म्हणता तेव्हा तो कायद्यालाही घाबरत नाही हे विसरता त्याचे काय?आणि त्या अर्थी कोणत्याही कायद्याची परिणामकारकता कधीच सिध्द करता येणार नाही कारण कायदा नसता तर किती जणांनी गुन्हा केला असता ही population मुळातच observable नाही.तेव्हा थत्तेचाचा, देवाला घाबरून लोक गुन्हे करणार नाहीत हे विधान प्रचंड धाडसी वाटत असले तरी त्याच न्यायाने कायद्याला घाबरूनही लोक गुन्हे करणार नाहीत हे पण विधान तितकेच धाडसी वाटू शकते.

तेव्हा माझा मुद्दा हा की समाजातील लोकांना वरच्या श्रेणीत जावेसे वाटायला लावायची शक्यता असलेली प्रत्येक गोष्ट ही desirable आहे.आणि त्या दृष्टीने आपण कोणालातरी (म्हणजे देवाला) अकाऊंटेबल आहोत ही भावना रूजणे महत्वाचे आहे. क्वचितप्रसंगी पाचव्या श्रेणीतला एखादा वाल्याचा पहिल्या श्रेणीतला वाल्मिकी होईलही पण ती शक्यता फार थोडी.पण सगळ्यांनाच "अरे इतर कोणी नाही तरी देव बघत आहे आणि तू पाप केलेस तर देव नक्कीच शिक्षा करेल" ही एका प्रकारची टोचणी लावणारी भावना सर्वांच्याच मनात रूजणे महत्वाचे आहे. त्या भावनेचा कोणावर किती परिणाम होईल हे नक्की सांगता येणार नाही पण अगदी थोड्या लोकांवर जरी त्या भावनेचा परिणाम होऊन अनुचित प्रकार कमी झाले तर ते चांगलेच असेल.असा परिणाम झालेले काही लोक मी स्वत: बघितले आहेत. त्यातल्या एका व्यक्तीविषयी मी लिहितो. आमच्या डॉर्ममध्ये इस्त्रीचे कपडे नेऊन इस्त्री करून आणून देणारी एक मध्यवयीन बाई होती.आणि आमच्या डॉर्ममध्ये भटक्या कुत्र्यांचा वावर असायचा.ती बाई कुत्र्यांनी कपडे फाडू नये किंवा घाण करू नये म्हणून खूप दक्ष असायची.एकदा ती म्हणाली होती--"कुत्र्यांनी कोणाचे कपडे फाडले तर मी (अर्थातच परवडत नसताना) माझ्या पैशाने भरून देईन पण कुत्र्यांना मारणार नाही. कारण कुत्र्यांना मारले तर मला पाप लागेल"!! अशी माणसे डोळे उघडे ठेवले तर सगळ्यांना कुठे ना कुठे दिसतील (किंवा आपण स्वत:ही त्याच कॅटेगिरीमधले असू). तेव्हा पाप लागेल या भितीने का होईना जर कोणी वाईट गोष्ट करण्यापासून परावृत्त होत असले तर त्यात काय चुकीचे आहे हा मला अगदी अनाकलनीय प्रकार आहे.

आता सांगा या प्रकारात कुठे कर्मकांडे आली?आपण कोणाला तरी (म्हणजे देवाला) अकाऊंटेबल आहोत हीच एक भावना.इथे काहींनी म्हटले आहे की कर्मकांडे होतात म्हणून देवाला रिटायर करा.याचा अर्थ एक तर असे म्हणणाऱ्यांनी माझा मुळातला लेख वाचला नाही किंवा त्यांना तो समजला नाही किंवा देव हा शब्द वाचताक्षणी त्याला रिटायर करायची त्यांना इतकी घाई लागून गेली की नक्की काय लिहिले आहे हे समजून घ्यायला त्यांना वेळ मिळाला नाही.

अशी ईश्वरावर आपण डोळस श्रध्दा ठेऊ शकत नाही का?

राजेश घासकडवी Tue, 27/11/2012 - 00:16

संख्यांच्या भाषेत तो डिटेरन्ट किती पॉवरफुल आहे हे सांगता येण्यासाठी प्रत्येक मनुष्य (निदान सॅम्पलमधला) कोणत्या श्रेणीतला आहे हे माहिती असणे गरजेचे आहे.

हे मान्य नाही. वेगळं उदाहरण द्यायचं झालं तर 'खोलीत बर्फ ठेवल्यावर हवा थंड होते' याचा अर्थ हवेत हलणाऱ्या अणुरेणूंचा सरासरी वेग कमी होतो. तो परिणाम मोजण्यासाठी, किंवा बर्फ हे त्याचं कारण आहे हे सिद्ध करण्यासाठी प्रत्येक रेणू बर्फ ठेवण्याआधी किती वेगाने जात होता हे माहीत असण्याची गरज नसते.

हा क्ष-य-झ ऍनॅलिसिस आधी कायद्यावर करा आणि त्याची परिणामकारकता तपासा.

क्ष य झ हा ऍनालिसिस तुमच्या आर्ग्युमेंटचा आहे. तुमचं आर्ग्युमेंट सिद्ध करण्यासाठी किंवा मला पटवून देण्यासाठी काय आवश्यक आहे हे मी मांडलेलं आहे. तुम्ही क्ष विषयी विधान केलं, त्याला मी य हे पर्यायी कारण असू शकेल असं सुचवलं. तेव्हा क्ष ला जस्टिफाय करण्याची पहिली जबाबदारी तुमची. मग मी त्याच पद्धतीने य विषयी बोलेन. नाही तर चर्चा पुढे सरकू शकत नाही. जर 'क्ष परिणामकारक आहे, असल्यास (साधारण) किती' याचं मोजमापच शक्य नसेल तर त्याविषयी काहीच बोलता येत नाही. (मोजमाप शक्य नाही हे वाटतं तितक्या कमी वेळा खरं असतं.)

तुमच्या वरील प्रतिसादातही मुख्यत्वे 'क्ष परिणामकारक असल्यास वापरायला काय हरकत आहे?' एवढं कळकळीचं अपीलच दिसतं.

क्लिंटन Tue, 27/11/2012 - 22:16

हे मान्य नाही.

का बरं मान्य नाही?तुमचेच बर्फाचे उदाहरण घेऊन लिहितो: कायदा प्रभावी आहे हे कधी म्हणता येईल?जेव्हा कायद्याच्या धाकाने statistically significant लोकांची कॉपी करायची probability कमी होईल.एका अर्थी श्रेणी ही कल्पना कॉपी करायच्या probability च दाखवते, बरोबर? मग या दोन गोष्टी वेगळ्या कशा?

तुमचं आर्ग्युमेंट सिद्ध करण्यासाठी किंवा मला पटवून देण्यासाठी काय आवश्यक आहे हे मी मांडलेलं आहे.

हो बरोबर आहे.पण यात होत काय आहे की कायदा गुन्हेगारी रोखायला समर्थ आहेच असे गृहित धरले जात आहे त्याचे काय?तेव्हा तुमचे मत असेल की कायदा हे सगळे प्रश्न सोडवायला समर्थ आहे तर हाच प्रश्न कोणीतरी तुम्हाला कायद्या संदर्भातही विचारू शकतो.

तुमच्या वरील प्रतिसादातही मुख्यत्वे 'क्ष परिणामकारक असल्यास वापरायला काय हरकत आहे?' एवढं कळकळीचं अपीलच दिसतं.

देअर यू गो. आणि माझा दावा आहे की नुसत्या कायद्यापेक्षा (जो सर्वत्र असू शकत नाही आणि प्रत्येक ठिकाणी त्याची अंमलबजावणी होऊ शकत नाही) श्रेष्ठ अशी देव ही संकल्पना (कारण कल्पनेतून ती शक्ती सर्वत्र आहे आणि सर्व जाणते) ही समाजातील अनैतिक प्रकार रोखायला जास्त प्रभावशाली ठरू शकेल.पण होते काय की देव म्हटले की काय होते ते त्याला रिटायर करायची इतकी घाई लागून जाते की काही ऐकून घ्यायच्याच मनस्थितीत लोक नसतात. असो.

राजेश घासकडवी Wed, 28/11/2012 - 03:09

१. कायदा किंवा देव = बर्फ
२. तुम्ही मानलेल्या श्रेणी = रेणूंच्या मूळ स्थिती
३. कायद्याच्या किंवा देवाच्या उपयुक्तेतचं मापन = तापमानाचं मोजमाप

३ मोजण्यासाठी २ माहिती असण्याची गरज पडत नाही, एवढाच मुद्दा होता. एखाद्या कारखान्यात नवीन प्रोसेसचं ट्रेनिंग दिल्याचा फायदा मोजण्यासाठी प्रत्येक कामगारावर किती परिणाम झाला, त्यांची मूळ श्रेणी किती होती, आणि कोण किती शिकू शकेल या सगळ्याची माहिती असण्याची गरज नसते. बिझनेसमध्ये ज्याला बॉटमलाइन म्हणतात, ती सुधारलेली दिसली की झालं.

पण होते काय की देव म्हटले की काय होते ते त्याला रिटायर करायची इतकी घाई लागून जाते की काही ऐकून घ्यायच्याच मनस्थितीत लोक नसतात.

हा आरोप अनाठायी आहे. मी आणि इतरही अनेक जण अत्यंत पद्धतशीरपणे, आणि सौम्यपणे तुमचं आर्ग्युमेंट समजावून घेण्याचा प्रयत्न करत आहोत. तुम्ही अजूनही उपयुक्ततेबद्दल विदा, अभ्यास दिलेला नाही. अजूनही तुम्ही मी मांडलेल्या बाउंडरी कंडिशन्स मान्य केलेल्या नाहीत. तेव्हा मी तरी इथे 'लेट्स ऍग्री टु डिसऍग्री' म्हणतो.

ऋता Tue, 27/11/2012 - 01:44

बरीच चर्चा आधीच झाली आहे...ती चाळली. त्यातून ती सश्रद्ध-अश्रद्ध याकडे वळल्याचं जाणवलं. काही विस्कळीत विचार /मतं लिहावीशी वाटली.

मला स्वतःला देव ही संकल्पना वैयक्तिक पातळीवर कोणाची काही का असेना, त्यानी फरक पडतो असं वाटत नाही. सार्वजनिक पातळीवर (किंवा दुसर्यांवर ती लादताना) मात्र या संकल्पनेचा विपर्यास होऊन 'धांगडधिंगा' उरतो, तो नक्कीच रिटायर व्हावा असं वाटतं.

मुळात सगळ्यांची काही ना काही श्रद्धा (कदाचित इन्सक्टींक्ट/ जगण्याची दुर्दम्य आशा, या अर्थी) असतेच अस वाटतं...(मग ती अश्रद्ध असण्यावर किंवा म्हणवून घेण्यावर का असेना.) ती नसती तर हे जीवन म्हणजे सगळं निरर्थक आहे असं म्हणून आत्महत्या केल्या असत्या सगळ्यांनी.

"देवावर" सगळ सोडून निषक्रीय होतात काही जणं याची उदाहरणं पहाण्यात आहेत.अशांशी 'देव' अस्तित्त्वातच नाही वगैरे वाद घालण्यापेक्षा त्यांना 'जे स्वतःला मदत करतात त्यांनाच देव मदत करतो' हे पटवणं अधिक सोपं.

'जादू' वर करमणूक म्हणून विश्वास ठेवणं आणि 'जादू' हीच खरी आहे यावर विश्वास ठेवणं यात जो फरक आहे तसाच तुमच्या 'देवावरच्या डोळस विश्वासात' आणि इतर प्रकारच्या आंधळ्या विश्वासात आहे असं काहीसं वाटतं.

कशाच्याही मागे काही तर्कशुद्ध कारणमिमांसा आहे (आपल्याला ती कळेल किंवा नाही) यावर तरी माझी 'श्रद्धा' आहे.

तुमच्या मुद्द्यांशी बहुतांश सहमत आहे.

---अवांतर (हे असल्याशिवाय मजा नाही, नाही का?)---
"थोडासा रूमानी हो जाए" या चित्रपटातली "बहोतसी बातें होती है ऐसी, जिनका जवाब नाहीं होता कोई" ही कविता आठवली.

मला भक्तिसंगीत (जसं की सुब्बुलक्ष्मीनी गायलेलं 'हनुमान चालीसा', लता मंगेशकरनी गायलेली मीरेची भजनं वगैरे) खूप आवडतं. माझा देवावर, धर्मावर (कर्मकांडांवर) वगैरे विश्वास (रूढार्थाने असतो तसा) नसून हे कसं आवडतं असा प्रश्न मला नेहमी पडतो. तुमचा लेख वाचून त्याबद्द्ल थोडं आणखीन उमगल्यासारखं वाटलं.

ऋषिकेश Tue, 27/11/2012 - 10:19

माझे मत पुन्हा एकदा अगदी थोडक्यात देतो.
जे अज्ञात आहे ते त्या व्यक्तीपुरते तत्क्षणी 'देव' आहे. ते ज्ञात झाले की त्यातील 'देवत्त्व' संपते. तेव्हा देवाला रिटायर करण्याची प्रोसेस अव्याहत चालु राहिल आणि राहिली आहे. अनेक गोष्टींतले 'देवत्त्व' लोप पावले आहे. तेव्हा या प्रोसेसने "देव टेन्डस टु झिरो" असे मला वाटते (म्हणजेच देव=० अर्थात 'देव' कधीही शुन्य/रिटायर्ड होऊ शकणार नाही कारण सतत काही तरी 'अज्ञात' असेलच!)

देवाला रिटायर्ड करा म्हणणारे थोडक्यात 'ज्ञान मिळवा/वाढवा' म्हणत असले तरी तेही तितकेसे सोपे/जलद होणे शक्य नाही

ऋता Wed, 28/11/2012 - 00:00

तुम्ही म्हणता ते रोचक आहे. पण एकदा का "अज्ञान = देव" असं मानलं की पुढे 'नो मोर क्वेस्च्न्स' किंवा "कुतूहल => शून्य" असही होतं. त्याचं काय करायचं?

ऋषिकेश Wed, 28/11/2012 - 09:25

मला तुमचा प्रश्न/आक्षेप नीटसा कळलेला नसावा. तरी काही टिपण्ण्या करतोय. तुमचे म्हणणे कळण्यात माझा गोंधळ झाला असेल तर कृपया इस्कटून सांगावे :)

अज्ञान दूर करण्याची इच्छा/कुवत नसणारे (म्हणजेच देवाला मानणारे) ज्या बाबतीत/प्रसंगी/वेळी देवाला मानतात त्या बाबतीत त्यांचे "नो मोअर क्वेस्चन्स" हेच धोरण असल्याचे पाहिले आहे. उदा. "आमचे पपु बाबा यांना 'ब्रह्मज्ञान' आहे, त्यांना सग्ळे सग्ळे माहित आहे" असे म्हणताना 'मला ते माहित नाही + नो मोअर क्वेस्चन्स' असे दोन्ही धोरण असते.

आपण एखाद्या बाबतीत 'माहित नाही बॉ' म्हणतो किंवा 'देवालाच ठाऊक म्हणतो" दोन्हीचा अर्थ एकच.. तेव्हा माहित नसणे = अज्ञान = देव. सूर्य पृथ्वीभोवती कसा फिरतो ते देवालाच ठाऊक असे आता बहुतांश शिक्षित जनता म्हणताना आढळत नाही. काही शतकांपूर्वी सूर्य हाच देव होता :)

देवाला मानणे म्हणजे अज्ञानाला मानणे म्हणजे कुतूहलाला ब्रेक लावणे हे सगळे एकाच तर्कात बसणारे वाटते. तेव्हा तुमचा प्रश्न नीटसा समजला नाही

ऋता Thu, 29/11/2012 - 23:10

"देवाला मानणे म्हणजे अज्ञानाला मानणे म्हणजे कुतूहलाला ब्रेक लावणे हे सगळे एकाच तर्कात बसणारे वाटते."
हेच म्हणत होते.अज्ञानाला 'देव' ह्या संकल्पनेत बसवून ते संपवण्याच्या कुतुहलाला तिलांजली दिली जाते. म्हणजे "देव -> ०" हे उजाडायला जास्तच कालावधी लागतो.
(हे फार आवडलं... "देव -> ०": देवाचा, ० कडे 'एसिमप्टोटिक' अप्रोच !)

एक उदाहरणः
'तो मी नव्हेच' या नाटकातला राधेश्याम महाराजांचा भाग पहा (आधीच पाहिलेला असेल तर आठवा). त्यात राधेश्याम महाराज स्वतःला कृष्णाचा अवतार म्हणवून घेत असतात. ते एकीकडे बोट दाखवून म्हणतात "ते पहा शंकर -पार्वती चाललेत"...बाकीचे "कुठे कुठे?... अहो ते देव (देवाचा अवतार) आहेत, त्यांनाच हे दर्शन होऊ शकतं...आपण कोण विचारणारे?" अशा आशयाचे संवाद आहेत.

मला हे सुचवायचं होतं की देवत्व ज्या संकल्पना किंवा माणसांना प्रदान केलं जातं त्यांच्याबद्दलचं कुतूहल मग अधोगतीला लागतं. म्हणून अज्ञान = देव हे समीकरण न करणं बरं असं काही मला वाटतं.

ऋषिकेश Fri, 30/11/2012 - 19:59

शेवटच्या परिच्छेदातली ही कल्पना माझ्यासाठी नवी आहे.. जरा मुरवतो आणि इतक्या वर्षांत हळू हळू बनलेल्या मतात योग्य वाटतील ते बदल करतो :)
नव्या चालनेबद्दल आभार!

चिंतातुर जंतू Tue, 27/11/2012 - 13:30

>>मला भक्तिसंगीत (जसं की सुब्बुलक्ष्मीनी गायलेलं 'हनुमान चालीसा', लता मंगेशकरनी गायलेली मीरेची भजनं वगैरे) खूप आवडतं. माझा देवावर, धर्मावर (कर्मकांडांवर) वगैरे विश्वास (रूढार्थाने असतो तसा) नसून हे कसं आवडतं असा प्रश्न मला नेहमी पडतो.

'देवदास' आवडण्यासाठी आधी आपला प्रेमभंग व्हावा आणि मग त्या प्रेमभंगाचं दु:ख आपण दारूत बुडवावं याची आवश्यकता असतेच असं नाही. तद्वत् अशा गोष्टी आवडण्याचा आस्तिक असण्याशी अर्थाअर्थी काही संबंध असण्याची गरज नाही. ज्ञानेश्वर-तुकाराम-एकनाथ अशा अनेक संतांच्या रचनांत समृध्द साहित्याशी निगडित अनेक गुणधर्म आढळतात. अनेक मंदिरांच्या रचनेत उत्कृष्ट वास्तुरचनेचे गुणधर्म आढळतात. अजिंठा, वेरूळ, हंपी, कोणार्क, शार्त्र यांसारखी, म्हणजे जगातली उत्कृष्ट कला म्हणून दाखवली जाणारी अनेक उदाहरणं कोणत्या ना कोणत्या तरी धर्माच्या पंखांखाली निर्मिली गेली आहेत. आपण त्या धर्मविचारांना मानत नसताही त्या कलाकृतींचा आस्वाद घेऊ शकतो. त्याचं कारण विशिष्ट धर्माच्या किंवा पंथाच्या शिकवणुकीपलीकडचं विलक्षण सौंदर्य त्यात आहे. पण म्हणून देवाच्या अस्तित्वाशी त्याचा संबंध आहे असं ठामपणे म्हणता येणार नाही.

ऋता Wed, 28/11/2012 - 00:08

बरोबर. हे जरी मला आधी सुचलेलं/समजलेलं असलं तरी समाधानकारक वाटलेलं नाही. 'दांभिक' (हिपोक्राइट्/हिपोक्रिट?) असल्याचा संशय येतो...का ते सांगता येणार नाही कदाचित नीटसं. असो. धन्यवाद.

चिंतातुर जंतू Wed, 28/11/2012 - 12:03

>>आधी सुचलेलं/समजलेलं असलं तरी समाधानकारक वाटलेलं नाही. 'दांभिक' (हिपोक्राइट्/हिपोक्रिट?) असल्याचा संशय येतो...का ते सांगता येणार नाही कदाचित नीटसं.

त्यापेक्षा एक वेगळा 'दांभिकपणा' मान्य केला तर?

ज्या कलाकारांना उत्कृष्ट कलाकृती निर्माण करायची उत्कट इच्छा असते ते आपल्या कलानिर्मितीचा खर्च पेलू शकणाऱ्या शक्तींच्या शोधात नेहमीच असतात. जेव्हा धर्मसंस्थेकडे पैसा होता तेव्हा त्यांनी धर्माच्या मिषानं कला निर्मिली; जेव्हा राजेरजवाड्यांकडे पैसा होता तेव्हा त्यांनी राजांसाठी कला निर्मिली; आता ते काॅर्पोरेट कंपन्यांचा आधार घेतात. पण त्या कलेचा आस्वाद घेण्यासाठी त्या राजाचं नागरिकत्व स्वीकारणं जसं आस्वादकाला गरजेचं नसतं, तद्वतच त्या धर्माचे विचार स्वीकारणंदेखील बंधनकारक नसतं किंवा त्या कंपनीची उत्पादनं खरेदी करणंही आवश्यक नसतं. ह्याला दांभिकपणा म्हणायचा तर म्हणू शकता.

ह्याउलट ज्ञानेश्वर-तुकारामांच्या कलानिर्मितीला पैसा गरजेचा नव्हता, पण पुरोहितांकडून झालेल्या विरोधाच्या पार्श्वभूमीवर त्यांची कला टिकायला लोकांचं पाठबळ आवश्यक होतं. त्यांची कला लोकाभिमुख होती म्हणून ती टिकली; आणि आजही ती भावते कारण त्यातली लोकाभिमुखता आजही लागू पडते. त्यामुळेच ती लोकांच्या मनाला भिडते. त्यामुळे त्याचाही देवाच्या अस्तित्वाशी अर्थाअर्थी संबंध नाही.

आळश्यांचा राजा Tue, 27/11/2012 - 23:28

देवला रिटायर करा असा घोषा अनेक लोक लावत असतात

घोषा असा शब्द मराठीत नाही असे वाटते. धोशा हा शब्द आहे. आणि या वाक्यात धोशा हा शब्द हवा. त्याचा अर्थ इथे पहा.

क्लिंटन Wed, 28/11/2012 - 01:09

कालच्या प्रमाणे आजही एक एकत्रित प्रतिसाद देत आहे.

आजच्या दिवसभरातही तिन्ही ठिकाणी अनेक प्रतिसाद आले.त्या प्रतिसादांचा मतितार्थ थोडक्यात पुढीलप्रमाणे:
१. देवाच्या नावाने चालणारे गैरप्रकार, पुजारी आणि इतर मंडळींचे लोकांना लुबाडणे याचे काय?
२. आपलाच देव हा सर्वश्रेष्ठ असे समजून होत असलेल्या गैरप्रकारांचे/हिंसाचाराचे काय?
३. अनेकदा देवाचे निस्सिम भक्त असतात ते आकंठ भ्रष्टाचारात बुडलेले असतात तर देव न मानणारे लोक प्रामाणिक असतात त्याचे काय?
४. प्रश्न न विचारता अंधपणे विश्वास ठेवणे याला श्रध्दा म्हणतात.
५. कर्मकांडे, "आपल्या" जुन्या कसल्यातरी गोष्टीत शास्त्र कसे दडलेले आहे याविरूध्द मी अगदी याच व्यासपीठावर अगदी प्रचंड टिका केली आहे.मग माझा देवावर विश्वास असूच कसा शकतो?

असे प्रश्न पडतात याचे कारण म्हणजे देव आणि कर्मकांडे यांचे काहीतरी कोरिलेशन आहे असा पक्का समज या मंडळींचा झालेला आहे.

मागील एका प्रतिसादात म्हटल्याप्रमाणे महात्मा गांधींच्या नावाने सत्ता मिळविणाऱ्यापैकी अनेकांनी भ्रष्टाचार केला.आता या कारणाने महात्मा गांधींविषयी जर लोकांच्या मनात राग निर्माण झाला तर असा भ्रष्टाचार करणाऱ्या लोकांचेच फावणार आहे. याचे कारण म्हणजे महात्मा गांधींच्या कार्याचा आणि विचारांचा खरोखरच कोणी अभ्यास केला तर हे भ्रष्टाचारी लोक गांधींजींच्या मार्गाच्या किती दूर आहेत हे लोकांना समजून येईल आणि लोक त्यांना जाब विचारतील.तेव्हा गांधीजींविषयी लोकांच्या मनात अप्रिती निर्माण होण्यात याच भ्रष्टाचारी लोकांचा फायदा आहे.महात्मा गांधींविषयी इतके खोटेनाटे आरोप होऊनही सत्तेत असलेल्यांनी सत्य परिस्थिती लोकांना सांगायचे फारसे प्रयत्न केले नाहीत याचे कारण हे असावे का?थोडक्यात अनेक लोकांच्या मनातील गांधींजींच्या प्रतिमेला हा असा भ्रष्ट लोकांचा विळखा पडलेला आहे.त्यामानाने गांधीजीभोवती असा विळखा पडून फार वर्षे झाली नाहीत कारण सुमारे ६५ वर्षांपूर्वीपर्यंत ते स्वत: हयात होते.पण देव या संकल्पनेभोवती असा विळखा पडून त्यापेक्षा कितीतरी जास्त वर्षे झाली आहेत कारण ही संकल्पना माणसाने कधी निर्माण केली हे जरी नक्की सांगता आले नसले तरी अनेक शतकांपूर्वी ही संकल्पना निर्माण केली गेली असावी असे म्हणायला नक्कीच जागा आहे.या विळख्यामुळे जर आपल्याला देवाच्या नावावर चालणारे गैरप्रकार म्हणजेच देव असे वाटू लागले तर अशा गैरप्रकारांना एका अर्थी आपले समर्थनच नसेल काय?

एका मराठी संकेतस्थळावर एका सदस्याने म्हटले की "काही ठराविक" लोकांमुळे "जय श्रीराम" ऐकले तर ते मला शिवीसारखे वाटते. (रामाने सीतेवर/शंबुकावर आणि लक्ष्मणावर अन्याय केला म्हणून तो आदर दाखविण्यायोग्य आहे का वगैरे मुद्दे क्षणभर बाजूला ठेऊ). आता हे "ठराविक लोक" म्हणजे नक्की कोण हे वेगळे सांगायची गरज नाही.पण ते ठराविक लोक त्यांचा आणि ज्या रामाला ज्याला लोकांना आदर द्यावासा वाटतो त्या रामाचा खरोखरच काहीतरी संबंध आहे/होता असे लोकांना वाटायला लावण्यात यशस्वी झाले तर ते "ठराविक लोक" आनंदाने टाळ्या पिटतील नाही? कारण असे लोकांना वाटावे हाच तर त्यांचा अजेंडा होता आणि त्यातच त्यांचे हितसंबंध लपलेले होते. म्हणजे त्या "ठराविक लोकांमुळे" लोक जर त्यांची "जय श्रीराम" विषयीची मते बदलत असतील तर अप्रत्यक्षपणे त्याच "ठराविक लोकांना" मदत करतील.

आता प्रश्न राहिला हिंसाचाराचा. माझाच देव/धर्म सर्वश्रेष्ठ असे समजून हिंसाचार करणारे लोक असतातच.पण त्यात चूक नक्की कोणाची?देवाची की त्या माणसांची?जर देव ही संकल्पना नसेल तर वरचा मजला रिकामा असलेले लोक इतर कोणत्याही मुद्द्यावरून (माझी भाषा, माझ्या कातडीचा रंग, माझा वंश,माझे गोत्र इत्यादी) हिंसाचाराला उतरतीलच. तेव्हा या ठिकाणी प्रॉब्लेम वरचा मजला रिकामा असायचा आहे. खाप पंचायतीचे लोक जाती/गोत्राबाहेर प्रेम केले तर प्रेमी युगुलांना ठार मारायला मागेपुढे बघत नाहीत.याच्यात दोष कुणाचा? इतर कोणीही काहीही सांगितलेले असो/ लिहिलेले असो, त्यावर विचार न करता अंमलबजावणी करणाऱ्यांचाच दोष नाही का?

तेव्हा देवाचा आणि त्याच्या नावाने गैरव्यवहार करणाऱ्यांचा अजिबात संबंध नाही. इथे कर्मकांडांना आणि देवाच्या नावावर लुबाडायच्या प्रकारांना कोणी एक वाईट म्हणत असेल तर मी दहा वाईट म्हणेन.आणि इतके लिहूनही परत कोणी तोच प्रश्न उपस्थित करत असेल तर त्यांना मुळातला चर्चाप्रस्ताव आणि हा प्रतिसाद परत वाचावा असा नम्र सल्ला मी देतो. परत परत तिच तिच गोष्ट लिहायचा मला कंटाळा आला आहे. आणि सांगायचे म्हणजे माझा देवावर विश्वास असणे आणि देवाच्या नावाने चाललेल्या माकडचाळ्यांना कडाडून विरोध असणे यात काहीही विसंगती नाही.

माझी देवविषयक संकल्पना म्हणजे आपण कोणालातरी (देवाला) अकाऊंटेबल आहोत (म्हणजे आपण जे काही करू त्याचे चांगले-वाईट परिणाम आपल्यावरच होणार आहेत) ही जबाबदारीची जाणीव. आपण चांगली कृत्ये केली तर आपले चांगले होईल आणि वाईट कृत्ये केली तर वाईट होईल ही गोष्ट माझ्यासाठी तरी न्यूटनचा तिसरा नियम जितका obvious आहे तितकीच obvious आहे.याला कोणी अंधश्रध्दा म्हणत असेल तर खुषाल म्हणू दे.यात कुठेही "असेल माझा हरी तर देईल खाटल्यावरी" असे म्हणत निष्क्रियतेचे समर्थन नाही की कोणत्याही जबाबदारीपासून पळणे नाही (उलट जबाबदारी pro-actively स्विकारणे आहे).

इमरान खानच्या Pakistan:A personal history या पुस्तकात त्याने लाहोरमध्ये पाकिस्तानातील कॅन्सर हॉस्पिटल चालू केले त्यावेळी त्याने निधीसंकलनासाठी केलेल्या प्रयत्नांचा उल्लेख आहे.त्याने म्हटले की या कामासाठी सर्वात जास्त enthusiastic support आला गरीब आणि मध्यमवर्गियांकडून (श्रीमंतांकडून नव्हे). स्वत:ची पदरमोड करून कॅन्सर हॉस्पिटलसाठी पैसे देणा़ऱ्या अनेक लोकांना त्याने विचारले की हे तुम्ही कसे करू शकता? त्यावर त्यांचे उत्तर ठरलेले असायचे:"आम्ही या कामासाठी मदत करून कोणावरही उपकार करत नाही.कयामतच्या दिवशी अल्ला आम्हाला विचारेल की तुम्ही तुमच्या आयुष्यात नक्की काय चांगले काम केलेत तर आमच्याकडे सांगण्यासारखे काहीतरी असले पाहिजे"!! इस्लाममध्ये कयामतका दिन म्हणून कल्पना आहे.या दिवशी अल्ला सगळ्यांनी त्यांच्या जीवनकाळात काय केले याचा न्यायनिवाडा करतो.हिंदूंमध्ये पुनर्जन्म ही कल्पना आहे.म्हणजे या जन्मी चांगली कृत्ये केल्यास पुढचा जन्म चांगला मिळेल!!आता खरोखरच पुढचा जन्म आहे का?खरोखरच त्या कर्माची फळे तशी मिळतात का? हे कोणालाही माहित नाही. पण निदान या कारणाने जरी काही लोक चांगली कृत्ये करत असतील तर त्याविषयी तक्रार करायची काहीही गरज नाही. रिक्षात राहिलेली नोटांची बॅग पाकिटातील कार्डावरून फोन नंबर शोधून काढून रिक्षावाल्याने परत केली अशा स्वरूपाच्या बातम्या कधीतरी वाचायला मिळतात.आता तो रिक्षावाला ते पैसे घेऊन पळून जरी गेला असता तरी कोणाला काय कळणार होते?पण मी कष्ट न करता मिळालेले पैसे वापरले तर देवापुढे द्यायला माझ्याकडे उत्तर नसेल या भावनेतून तरी असा प्रामाणिकपणा दाखविला जात असेल तर त्यात वाईट काय?

That's it.

३_१४ विक्षिप्त अदिती Wed, 28/11/2012 - 02:30

गांधीजी ही व्यक्ती प्रत्यक्षात होऊन गेली. त्यांचे विचार भाषणं, पुस्तकं, लिखाण, कृती या रूपात उपलब्ध आहेत. त्यांच्या विचारांची चिकीत्सा होऊ शकते, वेळोवेळी होतेही. गांधीजींना मोठी व्यक्ती मानणारे अनेक लोकही त्यांचे अमक्या विषयातले विचार पटत नाहीत असंही सांगतात. अगदी विज्ञानात असते तशी फॉल्सीफाएबिलीटी गांधीजींबाबत नसली तरीही विचार पटण्या - न पटण्याबाबत चर्चा होऊ शकते.

देव ही संकल्पना माणसाच्या डोक्यातून आलेली आहे. देवाचं मूर्त रूप ही सुद्धा माणसाची कल्पनाच. देव अस्तित्त्वात आहे असं काहीही सिद्ध झालेलं नाही. देवाचं मॅनिफेस्टेशन प्रत्येकासाठी काही वेगळं असू शकतं. एकाचा देव हा भलत्याचा दानवही असतो. (हेच मर्त्य माणसांच्या बाबतीतही शक्य आहे. अलिकडच्याच काळात बाळ ठाकरे यांच्याबद्दल दोन्ही बाजूंनी लिखाण प्रसिद्ध झालेलं आहे.) पण मुळात देव अमुक म्हणाला त्याचा अर्थ फलाणा असं नसून एखाद्याला देवाबद्दल अमकं वाटतं एवढंच असतं.

तेव्हा प्रत्यक्षात होऊन गेलेला मनुष्य, अर्थात गांधीजी आणि माणसाच्या मेंदूतून जन्माला आलेली संकल्पना, देव ही तुलना मला पटलेली नाही.

---

अंमलबजावणी करणारे चूक करत असतील तर कायदा बदलून त्यातली लूपहोल्स काढून टाकता येतात. असं केलं जातं. एकेकाळी फक्त स्त्री आणि पुरुषांचेच शरीरसंबंध असावेत आणि ते ही कोणत्या प्रकारच्या वगैरे संबंधात नियम होते. आजकाल हे सगळे नियम शिथील होत चालले आहेत. विज्ञानाच्या प्रगतीनुसार समलैंगिक संबंधांविरोधात असणारे कायदे काढून टाकले जात आहेत; फक्त शारीरिक कुवत आणि निर्णयक्षमता यांचा विचार या कायद्यांमधे केला जातो. देवाची संकल्पना अशीच रिफाईन होत होत नाहीशी झाली तर बरी असं मला वाटतं.

---

गांधीजींची साधनशुचिता मला आवडते. देव नामक टोचणी आणि गुंडांनी कानफटीवर पिस्तुल ठेवून वसूल केलेली खंडणी किंवा गणेशमंडळाच्या कार्यकर्त्यांनी दादागिरी करून उकळलेली वर्गणी यात फार फरक दिसत नाही. "आपलं आयुष्य, आपले निर्णय आणि आपलीच जबाबदारी" याला पर्याय नाही.

क्लिंटन Wed, 28/11/2012 - 09:31

तेव्हा प्रत्यक्षात होऊन गेलेला मनुष्य, अर्थात गांधीजी आणि माणसाच्या मेंदूतून जन्माला आलेली संकल्पना, देव ही तुलना मला पटलेली नाही.

याचे कारण महात्मा गांधी त्या मानाने अगदी अलीकडच्या काळी होऊन गेले.गांधीजींभोवती भ्रष्ट लोकांचा विळखा पडला असे मी म्हणतो तेव्हा तो प्रत्यक्ष गांधीजी या व्यक्तिभोवती नाही तर त्यांच्या विचारांभोवती पडलेला विळखा असतो हे तुलाही वेगळे सांगायला नको. त्यांनी सांगितलेली तत्वे (अहिंसा, सत्य, साधनशुचिता वगैरे) अत्यंत मूलभूत आहेत.ती कोणत्या ना कोणत्या स्वरूपात जगात चांगल्या प्रवृत्तींचे अस्तित्व आहे तोपर्यंत राहणारच आहेत.आणखी काही हजार वर्षांनी महात्मा गांधी या माणसाचे नाव कदाचित इतिहासात आणि पुराव्यात पूर्णपणे अनट्रेसेबल होईल पण तो विचार राहिलच.आणखी काही हजार वर्षांनंतर गांधीजी नावाने कोणी होऊन गेले हे लोकांना कदाचित माहित नसले तरी त्यांच्या विचाराच्या नावाने जर कोणी गैरव्यवहार करत असले तर तेव्हाचे लोक काय म्हणतील? "साधनशुचितेभोवती विळखा पडला आहे" हे की "गांधींभोवती विळखा पडला आहे" हे?तेव्हा मूळ लेखात उल्लेख केलेल्या तत्वांचा उगम नक्की कोणा माणसापासून झाला हे आज जरी माहित नसले तरी ती तत्वे पहिल्यांदा कोणा आता अज्ञात असलेल्या व्यक्तीने सांगितली, ती आकाशातून टपकली नाहीत हे मान्य करायला फारसे अवघड जाऊ नये. आज तो मनुष्य अज्ञात आहे कारण मधल्या काळात हजारो वर्षे उलटली आहेत आणि महात्मा गांधी ज्ञात आहेत कारण त्यामानाने ते अलीकडच्या काळातील आहेत.मला वाटते मी हा मुद्दा स्पष्ट केला आहे.

अंमलबजावणी करणारे चूक करत असतील तर कायदा बदलून त्यातली लूपहोल्स काढून टाकता येतात. असं केलं जातं

तोच तर माझा मुद्दा आहे.शेवटी कायदा सगळ्या ठिकाणी सगळ्या वेळी जाऊ शकणार नाही.आज जगातील प्रत्येक देशात गुन्हे घडतातच.अमेरिकेतले कायदे आणि त्याची अंमलबजावणी भारतात होते त्यापेक्षा अधिक कडक आहे हे वेगळे सांगायला नको.तरीही तिथेही गुन्हे घडतातच.याचे कारण काय्? त्यांना कदाचित कायद्याची भिती वाटत नसावी. अशा प्रकारच्या लोकांना नुसती अंमलबजावणी कडक करून आवरता येणार नाही.लोकांना गुन्हे करणे हे वाईट आहे हे वाटायला लागणे हे अधिक महत्वाचे नाही का? शिक्षणातून काही प्रमाणावर हा परिणाम घडेल पण पूर्ण प्रमाणात नाही. पूर्ण प्रमाणात का नाही किंवा कदाचित उलटा परिणामही घडेल. असे का? अनेकदा अधिक शिकलेले लोक अधिक सॉफिस्टिकेटेड पध्दतीने गुन्हे करतात हे दिसतेच.म्हणजे भुरटी चोरी करून पाच-दहा हजार मिळविण्यापेक्षा शिकून-सवरून कॉर्पोरेटमध्ये जाऊन कोट्यावधी रूपये खाणे हे अधिक मानाचे आणि रिवार्डिंग नाही का?तेव्हा शिक्षण विदाऊट मॉरल्स हे अत्यंत जहाल कॉम्बिनेशन आहे. त्यापेक्षा शिक्षण नसलेले परवडले. (महात्मा गांधींनी काही पापे सांगितली आहेत त्यात कष्टाशिवाय मिळालेल्या पैशाचा उपभोग घेणे, मॉरल्सशिवाय शिक्षण इत्यादींचा समावेश आहे).

तेव्हा मॉरल्स सगळ्यात महत्वाची.आणि ही मॉरल्स प्रस्थापित करण्यासाठी जे काही उपयोगी पडेल ते डिझायरेबल आहे.आता यात "देव सर्वत्र आहे तो तुझ्यावर लक्ष ठेऊन आहे" किंवा "तू आता काही वाईट काम केलेस तर ते कधीनाकधी (अगदी पुढच्या जन्मीसुध्दा) भरावे लागेल" अशा कल्पनांमध्येही आपण वाईट कृती करू नये असे लोकांना वाटायला लावायची क्षमता आहे.आता सगळ्या लोकांवर तो परिणाम होतो का? याचे उत्तर नाही असे आहे.पण तसा परिणाम सगळ्या लोकांवर कसल्याच गोष्टीचा होत नाही.

वरील प्रतिसादातील इमरान खानच्या आणि रिक्षावाल्याच्या उदाहरणाविषयी तुझे काय मत आहे?इमरान खानला हा अनुभव पाकिस्तानात आला तोच अनुभव इतर कोणालाही भारतातही येईल फक्त कयामतच्या दिन ऐवजी पुढचा जन्म हा शब्दप्रयोग असेल.

"आपलं आयुष्य, आपले निर्णय आणि आपलीच जबाबदारी" याला पर्याय नाही.

दुसरीकडे लिहिलेला प्रतिसाद इथे चोप्य-पसे करतो.

तुमच्यात आणि माझ्यात काय फरक आहे हे समजले का तुम्हाला? आपण दोघेही आपण केलेल्या कृतीचे परिणाम आपल्यावरच होतील हे समजतो आणि या जबाबदारीची जाणीव आपल्या दोघांकडेही आहे.पण मी देवाला मानतो आणि तुम्ही (कदाचित) मानत नाही.आता हा फरक का?

मी जन्मलो तेव्हा मला खाता-पिता येत नव्हते, लिहिता-वाचता येत नव्हते.मला स्वतःच्या हाताने खाता येईपर्यंत कोणीतरी भरवले, मला कोणीतरी पहिल्यांदा अ-आ-इ आणि नंतर ए,बी,सी लिहायला-वाचायला शिकविले.अशा अनेक गोष्टी सांगता येतील.मी आज म्हणत असलो की मी आज प्रवेश मिळवायला भारतातल्या एका अत्यंत कठिण अशा शिक्षणसंस्थेतून बाहेर पडलो, त्या परिक्षेसाठीचा अभ्यास इतर कोणाचीही मदत न घेता माझा मीच केला इत्यादी इत्यादी, तरी त्यामागे कितीतरी ज्ञात-अज्ञात लोकांनी मला केलेल्या मदतीमुळेच मला ते शक्य झाले.तेव्हा "मी" जर का काही केलेच असले तर केवळ त्यासाठी कष्ट करणे.बाकी सगळे इतरांनी केलेल्या मदतीमुळे मला करता येणे शक्य झाले.आणि जेव्हा जेव्हा "मी" एखादी गोष्ट केली हा अहंकार चिकटतो तेव्हा तेव्हा कोणत्या ना कोणत्या प्रकारे अवनतीला सुरवात होते.आणि "मी" एक साधा माणूस आहे कोणी संत-सत्पुरूष नव्हे.तेव्हा असा अहंकार चिकटू नये यासाठी कायम जागृत असायची गरज मला वाटते.अनेकदा मोहाचा एखादा क्षण अत्यंत चांगल्या आणि सज्जन माणसाचीही अवनती करू शकतो.पिंजरा चित्रपटात श्रीराम लागूंना (तेच "देवाला रिटायर करा" फेम ) मोहाच्या एका क्षणी आपल्यावरचा ताबा ठेवता आला नाही आणि पुढे काय झाले हे सगळ्यांनाच माहित आहे.

तेव्हा विवेक जागृत असला की अशी वेळ कधीच येणार नाही वगैरे गोष्टी बोलायला ठिक आहेत.पण प्रत्यक्षात पिंजरा मध्ये श्रीराम लागूंचे झाले ते एखाद्या क्षणी मोमेन्टरी आपल्यावरचे नियंत्रण सुटल्यावर कोणाचेही होऊ शकेल.एक चित्रपट म्हणून बरीच अतिशयोक्ती त्यात दाखवली आहे हे मान्य.पण अशी अवनती थोड्याफार प्रमाणात कोणाचीही होऊ शकेल.

तेव्हा असे होऊ नये म्हणून मला भावलेला मार्ग कोणता?की कोणीतरी आपल्यावर लक्ष ठेऊन आहे ही (भले काल्पनिक असली तरी) जाणीव.यात नक्की काय चुकीचे आहे हे इतके हिरीरीने कडाडून विरोधी प्रतिसाद देणार्यांपैकी एकानेही सांगितलेले नाही.आता काही लोक तसे लक्ष ठेवत असलेल्यावर पूजा-अर्चारूपी "लाच" देऊन आपण काही केले तरी सुटून जाऊ असे समजत असतील किंवा काही लोक "माझ्यावर लक्ष ठेवणाराच" तुझ्याहून लक्ष ठेवणार्यापेक्षा जास्त चांगला आहे असे म्हणून हिंसाचाराला उतरत असतील तर तो दोष तसे लक्ष ठेवणार्याचा नाही तर असे चुकीचे इंटरप्रीटेसन करत असलेल्यांचा आहे.

३_१४ विक्षिप्त अदिती Wed, 28/11/2012 - 22:31

१. काल्पनिक गोष्टींचा आधार टिकाऊ नाही हा एक आक्षेप. स्वप्नातून बाहेर आल्यानंतर त्रास अधिक होऊ शकतो. धनंजयने याचं उत्तम स्पष्टीकरण खाली दिलेलं आहे.
२. अस्तित्त्वात नसणार्‍या गोष्टींना अस्तित्त्व देऊन मनुष्यांकडून काही करवून घेणं हा आळशीपणा आहे म्हणून.
३. त्यातून काल्पनिक गोष्टी खर्‍या आहेत यावर विश्वास ठेवायला सांगून नैतिकतेच्या रस्त्यावर लोकांना नेणं हेच मुळात हास्यास्पद, logical fallacy आहे.
त्यापेक्षा 'ज्याचं/जिचं आयुष्य, त्याचे/तिचे निर्णय आणि त्याच व्यक्तिची जबाबदारी' यात स्वप्नभंग झाला तर काय याची भीती नाही, बौद्धिक आळस नाही आणि खोटेपणाही नाही.

---

अहंकार आणि मी हा थोडा इथे आउटसाईड द ऑफ स्टंप बॉल वाटतो. तरीही. काही लोकांनी माझ्या भल्यासाठी कष्ट घेतले. प्रत्येकाच्या आयुष्यात असे लोक येतात. प्रत्येकाच्या आयुष्यात त्रास देणारे लोकही येतात. अहंकार आणि मी नसेल तर या तापदायक लोकांना दूर ढकलता येत नाही. तसाही 'मी'पणा एक वर्षाच्या मुलामधेही असतो; ते नैसर्गिक आहे. जे टाळता येत नाही, जे प्रत्येक माणसांत आहे त्याला टाकाऊ का म्हणायचं? डोक्यावर बोजे वहात, कोणातरी समोर मान तुकवून कशाला जगायचं?

क्लिंटन Thu, 29/11/2012 - 09:26

अहंकार आणि मी हा थोडा इथे आउटसाईड द ऑफ स्टंप बॉल वाटतो. तरीही. काही लोकांनी माझ्या भल्यासाठी कष्ट घेतले. प्रत्येकाच्या आयुष्यात असे लोक येतात. प्रत्येकाच्या आयुष्यात त्रास देणारे लोकही येतात. अहंकार आणि मी नसेल तर या तापदायक लोकांना दूर ढकलता येत नाही. तसाही 'मी'पणा एक वर्षाच्या मुलामधेही असतो; ते नैसर्गिक आहे. जे टाळता येत नाही, जे प्रत्येक माणसांत आहे त्याला टाकाऊ का म्हणायचं? डोक्यावर बोजे वहात, कोणातरी समोर मान तुकवून कशाला जगायचं?

अहंकार नसावा आणि नम्र असावे म्हणजे मिक आणि सबमिसिव्ह असावे असे मला म्हणायचे आहे हे सिलिक्टिव्ह इंटर्प्रिटेशन.

बाकी नुसता कायदा/शिक्षण यांचा उपयोग होणार नाही, शिक्षण विदाऊट मोरॅलिटी हे अगदी जहाल कॉम्बिनेशन आहे, इमरान खानला जो अनुभव आला त्यावरून देवाने आपल्याला काही विचारले तर सांगण्यासारखे असले पाहिजे या भावनेतून चांगल्या कामाला मदत करणारे लोक असतात (भारतातही हा अनुभव येईलच याची शक्यता आहे) या मुद्द्यांकडे दुर्लक्ष हे सिलिक्टिव्ह रिंडिंग.

काल्पनिक गोष्टींचा आधार टिकाऊ नाही हा एक आक्षेप. स्वप्नातून बाहेर आल्यानंतर त्रास अधिक होऊ शकतो. धनंजयने याचं उत्तम स्पष्टीकरण खाली दिलेलं आहे.

पण शिक्षा (ज्याला लोक घाबरतात्/घाबरू शकतात) ती तर काल्पनिक नाही ना? अनेकदा असे दिसते की एखादी घटना घडते आणि चांगले सुरळीत चाललेल्यांचे आयुष्य होत्याचे नव्हते होऊ शकते हे समोर दिसते.तेव्हा शिक्षा तर काल्पनिक नाही ना?

असो. सारखे सारखे तेच तेच मुद्दे लिहायचा कंटाळा आला आहे. ९.३० पासून ऑफिसच्या कामाला सुरवात करायची आहे. "बिग ब्रदर इस वॉचिंग" :)

वैमानिक हत्ती Thu, 29/11/2012 - 21:53

मुळातला लेख फारसा पटला नाही.देव्-धर्म या गोष्टींपासून मी चार हात दूर असतो. तरीही हे विचारलेले काही प्रश्न बरेच रेलेव्हन्ट वाटतात.असे म्हणतात की जोपर्यंत मांजर उंदिर मारत आहे तोपर्यंत ती कोणत्या रंगाची आहे हे विचारायला जाऊ नये.त्या दृष्टीने जर देवाच्या काय उत्तर द्यायचे या विचाराने का होईना इम्रान खानच्या होस्पिटलला मदत झाली तर ते चांगले होते.देवाच्या कल्पनेचे वाईट परिणाम आपण सगळेच जाणतो तसे असे चांगले परिणाम आहेत हे मान्य करायला हरकत नसावी.शि़क्षण/कायदा प्रत्येक वेळी उपयोगी पडेलच असे नाही हा मुद्दा अंशतः पटला. लेखातले बाकी मुद्दे पटले नाहीत.

पण असे प्रश्न विचारल्यानंतर त्याला उत्तरे न देणे हे सिलिक्टिव रिडींग पण पटले नाही.असो. ज्याचा त्याचा चॉईस.

३_१४ विक्षिप्त अदिती Thu, 29/11/2012 - 22:16

... असे प्रश्न विचारल्यानंतर त्याला उत्तरे न देणे हे सिलिक्टिव रिडींग पण पटले नाही.

देवावर विश्वास असण्यामुळेच (च महत्त्वाचा आहे) चांगल्या कामांसाठी देणग्या मिळतात हे गृहितक मुळात पटलेलं नाही.

विकिपिडीयाच्या कोणत्याही पानावर आत्ता गेलात तर आर्थिक मदतीचं आवाहन दिसेल. विकिपिडीया दरवर्षी लोकांकडून देणग्या गोळा करून सर्वांना सेवा पुरवतो. गेल्या वर्षापर्यंततरी दरवर्षी पुरेशी रक्कम जमा झालेली होती. त्या देणग्या देणार्‍या लोकांमधे अज्ञेयवादी आणि नास्तिकांचं प्रमाण, जगातल्या एकूण अज्ञेयवादी+नास्तिकांपेक्षा अधिक असेल असा माझा अंदाज आहे.
नीतू मांडके यांनी जे हॉस्पिटल उभं करायला सुरूवात केली (हे काम पूर्ण होण्याआधीच ते गेले) ते पूर्ण करण्यासाठी अंबांनींनी पुढे मदत केली ती हॉस्पिटलला धीरूभाईंचं नाव देण्याच्या अटीवर. देवाच्या भीतीपोटी किंवा देवदयेच्या अपेक्षेत अंबानींनी मदत केलेली असेल असं वाटत नाही. अंबानींना देवाची भीती/टोचणी वाटत असती तर ८०च्या दशकापासून धीरूभाई अंबानींनी केलेले घोटाळे समोर येत-जात असतात तसं काही दिसलं नसतं.

दुसरं म्हणजे काल्पनिक गोष्टीचा कोप होईल/दया होईल याची भीती/लालूच दाखवून लोकांकडून पैसे घेणं कितपत योग्य आहे? पैसे ज्या कामासाठी घेतले ते काम चांगलं का वाईट हे कोणी ठरवायचं? (कोणी ठरवायचं, समानता-असमानता या बाबतीत धनंजयने सविस्तर प्रतिसाद लिहीलेला आहे.) या काल्पनिक भीती/लालूच पोटी लोकांकडून देणगी गोळा करणं आणि गुंडांनी बंदुकांच्या धाकावर खंडणी उकळणं कसं वेगळं आहे?

'न'वी बाजू Thu, 29/11/2012 - 23:08

देवावर विश्वास असण्यामुळेच (च महत्त्वाचा आहे) चांगल्या कामांसाठी देणग्या मिळतात हे गृहितक मुळात पटलेलं नाही.

हे तर आहेच.

शिवाय, देवावर विश्वास असण्यामुळे चांगल्या कामांसाठीच (च महत्त्वाचा आहे) देणग्या मिळतात, हेही (हीही महत्त्वाचा आहे) गृहीतक पटलेले नाही.

वैमानिक हत्ती Fri, 30/11/2012 - 10:00

देवावर विश्वास असण्यामुळेच (च महत्त्वाचा आहे) चांगल्या कामांसाठी देणग्या मिळतात हे गृहितक मुळात पटलेलं नाही.

लेखकाने देवावर विश्वास असल्यामुळेच चांगल्या कामाला देणग्या मिळतात असे म्हटल्याचे मला तरी जाणवले नाही.तर निदान देवाला उत्तर काय देऊ या भावनेतून चांगली कृत्ये करणे गरजेचे आहे हे लोकांना वाटावे असे लिहिले आहे. म्हणजे इथे कोणतीही सक्ती अपेक्षित नाही तर स्वतःहून केलेली कृती अपेक्षित आहे असे मला वाटते.

या काल्पनिक भीती/लालूच पोटी लोकांकडून देणगी गोळा करणं आणि गुंडांनी बंदुकांच्या धाकावर खंडणी उकळणं कसं वेगळं आहे?

कसलीही भिती दाखवून (अगदी देवाचीही) पैसे उकळायला लेखकाचा पाठिंबा नाही हे आधीच मुळातल्या लेखात लिहिले आहे.अनेकदा डॉक्टरही कसलीतरी भिती दाखवून गरज नसताना हजारो लॅब टेस्ट करायला लावतात याचे कारण लॅबच्या उत्पन्नात डॉक्टरलाही वाटा मिळतो हे आमीर खानच्या सत्यमेव जयतेमध्ये दाखविले आहे.पण डॉक्टर शिकले सवरलेले उच्चभू म्हणून त्यांचा हा गुन्हा जसा क्षम्य होत नाही त्याप्रमाणेच (लेखकाचा विश्वास असलेल्या) देवाची भिती दाखवूनही पैसे उकळणे क्षम्य आहे असे लेखकाला म्हणायचे आहे असे मला तरी वाटले नाही.

अंबानींना देवाची भीती/टोचणी वाटत असती तर ८०च्या दशकापासून धीरूभाई अंबानींनी केलेले घोटाळे समोर येत-जात असतात तसं काही दिसलं नसतं.

म्हणजे देवाची टोचणी लागून अंबानी नाही तरी इतर काही लोकांवर परिणाम होईल असे तुम्हालाही वाटते असाच याचा अर्थ होत नाही का? असो.

३_१४ विक्षिप्त अदिती Fri, 30/11/2012 - 10:50

देवाला उत्तर काय देऊ या भावनेतून चांगली कृत्ये करणे गरजेचे आहे हे लोकांना वाटावे असे लिहिले आहे.

आक्षेप चांगल्या कृत्यांवर नसून कार्यकारणभावावर आहे. "नाहीतर देवाला काय उत्तर दिलं असतं" आणि "मला वाटतं म्हणून" यात जमीन-अस्मानाचा फरक आहे.
देव कोण ठरवणार चांगलं काय आणि वाईट काय ते? आणि देवाकडे बोट दाखवलं की कृतीची जबाबदारी कोणाची? याउलट माझे पैसे, माझे निर्णय, माझी जबाबदारी असं असलं की पैशांचा विनीयोग कसा झाला यासाठी कोणालातरी उत्तरदायी ठरवता येतं. समाजाच्या दृष्टीने विनीयोग चांगल्या कामासाठी झाला असेल तरीही आणि वाईट कामांसाठी झालेला असेल तरीही!

देवाकडे बोट दाखवून लोकं सार्वजनिक उत्सवांनाही देणग्या देतात. त्या मिरवणूकांचा त्रास एका व्यक्तिला त्रास होतो म्हणून त्या देणग्या वाईट आणि हॉस्पिटलांचा उपयोग होतो म्हणून त्या देणग्या चांगल्या असं का? निरवणूकांमुळे तिथे नाचणार्‍या लोकांना तुफान आनंद मिळतोच. मग त्यांच्या आनंदाच्या प्रसंगांमधेही या देवभक्तांना इतर देवभक्तांपासून वेगळं काढण्यात काय rationale आहे? हॉस्पिटलांमधले डॉक्टरही लुबाडणूक करतातच ना!
मिरवणूकांबद्दल आपण शिकलेले, मध्यमवर्गीय लोकं अतिसंवेदनशील आहोत. ते ही सोडून देऊ. गणेशोत्सवात अनेक भंपक लोकांची व्याख्यानं* असतात/असत. त्यांचं काय?

म्हणजे देवाची टोचणी लागून अंबानी नाही तरी इतर काही लोकांवर परिणाम होईल असे तुम्हालाही वाटते असाच याचा अर्थ होत नाही का?

होत असेल किंवा नसेल. बहुदा नाहीच. गुन्हेगार नास्तिक असल्याचं दिसत नाही. अशी टोचणी असणं हा विचार मला उच्च प्रतीचा वाटत नाही.

अवांतरः देवाला उत्तर देण्यासाठी म्हणून पैसे देणं आणि मला वाटतं अमकं काम चांगलं आहे त्यासाठी आपण पैसे दिले पाहिजेत यासारखा समांतर फरक अनेक बाबींमधे दिसतो. हुंड्याची पद्धत बंद व्हावी म्हणून कायद्याचा दांडुका वापरणं हे क्विक फिक्स आहे (देवाला उत्तर देण्यासारखं) आणि शिक्षणाने लोकांची मतं बदलणं हे स्थायी समाधान आहे (आपल्याला वाटतं म्हणून देणगी देण्यासारखं). दंगली, अतिरेकी कारवाया अशा अनेक अप्रिय घटनांच्या बाबतीत असेच क्विक फिक्स आणि दीर्घकालीन समाधान अशी विभागणी करता येईल.
क्विक फिक्स हे तात्पुरतं असतं, तुटलेल्या गोष्टी तात्पुरत्या सांधण्यापुरतं. मुळात गोष्ट बनवताना शहाणा मनुष्य नट-बोल्ट्स वापरतो, स्टिकफास्ट नाही.

*विद्यावाचस्पती शंकर अभ्यंकरांनी ठाण्यातल्या हिंदुजागृती नामक गणेशोत्सवाच्या व्याख्यानात स्त्रियांच्या पुनर्विवाहासंबंधात बकवास केलेला होता. स्त्रियांना एकदा एक पुरूष आवडला की दुसरा आवडूच शकत नाही, म्हणून विधवापुनर्विवाह करू नये. पुरूषांचं असं नाही, त्यांनी पुनर्विवाह केलेला ठीक. अशा अर्थाची टेप त्यांनी वाजवली होती. आश्चर्य म्हणजे लोकांनी हे शांतपणे ऐकून घेतलं होतं. एकानेही त्यांना उलट प्रश्न विचारले नाही, ना त्यांचा त्याबद्दल निषेध केला. बरं ही घटना १९९१-९२ सुमारास घडलेली असेल, १८९२ नव्हे! गणेशोत्सवाच्या संयोजकांमधे या व्याख्यानानंतरही अभ्यंकरांबद्दल फार चांगलं बोललं जात असे. एकंदर या गणेशोत्सवाचं नाव, सुरू झाला त्या काळात, स्थानिक लोकांमधे फार चांगलं होतं. पण व्याख्यानांमधे अशी १९व्या शतकातल्या मूल्यांची पाठराखण फार होत असे.

वैमानिक हत्ती Fri, 30/11/2012 - 13:16

"नाहीतर देवाला काय उत्तर दिलं असतं" आणि "मला वाटतं म्हणून" यात जमीन-अस्मानाचा फरक आहे.

आणि "मला एखादी चांगली गोष्ट कराविशी वाटते" याचे कारण "देवाला काय उत्तर दिलं असतं" असे असेल तर? जमिन अस्मानाचा फरक कसा हे समजले नाही.

याउलट माझे पैसे, माझे निर्णय, माझी जबाबदारी असं असलं की पैशांचा विनीयोग कसा झाला यासाठी कोणालातरी उत्तरदायी ठरवता येतं.

बरोबर आहे ना.पैशाचा विनियोग चांगला झाला तर त्याचे श्रेय देवाला कोणी देत नाही आणि देऊही नये.ते श्रेय तसा योग्य निर्णय घेणारा माणूसालाच.पण लेखकाचा दावा असा असेल की असा योग्य निर्णय घ्यावा असे देवाला काय उत्तर द्यायचे या भुमिकेतून का होईना वाटायला लागले तर त्याचे स्वागत करायला हवे त्यात मला तरी काही चुकीचे वाटत नाही. शेवटी योग्य निर्णय घ्यायला महत्व.काय वाटले म्हणून योग्य निर्णय घेतला गेला याला महत्व नाही.

त्या मिरवणूकांचा त्रास एका व्यक्तिला त्रास होतो म्हणून त्या देणग्या वाईट आणि हॉस्पिटलांचा उपयोग होतो म्हणून त्या देणग्या चांगल्या असं का?

याचं कारण एन्ड युज.तुम्ही म्हणता तोच प्रश्न अणु-उर्जेलाही विचारता येईल. त्या अणु-उर्जेचा बॉम्बमुळे दुष्परिणाम झालेल्यांना त्रास होतो म्हणून ती उर्जा वाईट आणि तीच अणु-उर्जा इलेक्ट्रिसिटी बनवायलाही उपयोगी पडते म्हणून ती उर्जा चांगली असे का? कोणालाही कसलाही त्रास व्हावा याचे लेखकाने समर्थन केले आहे का हे मूळ लेख आणि सगळे प्रतिसाद दोनदा वाचून खात्री केली.तसा एकही उल्लेख सापडला नाही.

निरवणूकांमुळे तिथे नाचणार्‍या लोकांना तुफान आनंद मिळतोच. मग त्यांच्या आनंदाच्या प्रसंगांमधेही या देवभक्तांना इतर देवभक्तांपासून वेगळं काढण्यात काय rationale आहे

कारण तुफान नाचून धांगडधिंगा घालत असलेल्यांना आपल्यापासून इतरांना किती त्रास होतो आहे याची जाणीव नसेल तर लेखकाच्या स्पिरीटमध्ये ते देवभक्त नाहीतच.ते नुसते स्वतःला देवभक्त म्हणवतात पण प्रत्यक्षात ते देवभक्त नसतात.

गणेशोत्सवात अनेक भंपक लोकांची व्याख्यानं* असतात/असत. त्यांचं काय?

प्रचलित प्रकारच्या गणेशोत्सवाला माझा विरोध आहे.कोणाला स्वतःच्या घरी गणेशोत्सव साजरा करायचा असेल तर तो खुषाल करू दे. सध्याच्या गणेशोत्सवातही भंपक व्याख्याने असतात तशी चांगल्या अनेक गोष्टीही होतात.लालबागचा राजाचे मंडळ मुंबईतील काही शे मुलांच्या शिक्षणाचा खर्च उचलते असे ऐकले आहे.आणि भाषणेच म्हणायची तर सगळी भंपक भाषणे असतात का?तेव्हा कुठल्याही गोष्टीतून चांगले ते घ्यावे आणि बाकीचे सोडून द्यावे.आणि लेखकाचा दावा आहे की कर्मकांड आणि त्याला अपेक्षित असलेल्या देवाचा काहीही संबंध नाही.तेव्हा गणेशोत्सवात माणसे किती भुक्कडपणा करतात यावरून त्या देवाला जबाबदार ठरविणे कसे योग्य ठरेल?

देवाला उत्तर देण्यासाठी म्हणून पैसे देणं आणि मला वाटतं अमकं काम चांगलं आहे त्यासाठी आपण पैसे दिले पाहिजेत यासारखा समांतर फरक अनेक बाबींमधे दिसतो.

तोच तर मूळ लेखात आणि प्रतिसादांमध्ये अनेक वेळा म्हटल्याचे दिसते.एखादी गोष्ट चांगली म्हणून ती कराविशी वाटणे अगदी सर्वोच्च पातळीची गोष्ट आहे.तसे प्रामाणिकपणे वाटणारे लोक फार नसावेत. पण निदान देवाला काय उत्तर द्यायचे या भावनेतून तरी चांगली कामे होत असतील तर त्याला आक्षेप का?

हुंड्याची पद्धत बंद व्हावी म्हणून कायद्याचा दांडुका वापरणं हे क्विक फिक्स आहे (देवाला उत्तर देण्यासारखं) आणि शिक्षणाने लोकांची मतं बदलणं हे स्थायी समाधान आहे

मी स्वतः महात्मा गांधींना मानतो.आणि त्यांचे म्हणणे होते की नैतिक मुल्यांवर आधारित नसलेले शिक्षण हा प्रकार वाईट आहे.तेव्हा नुसत्या शिक्षणापेक्षा नैतिक मुल्यांनाच महत्व द्यावे हे म्हणणे काय चुकीचे आहे? आता कोणी म्हणत असेल की शिक्षणाला महत्व देऊच नका तर ते अर्थातच चुकीचे आहे. पण नैतिक मुल्यांची चाड नसलेले उच्चशिक्षित लोक समाजाला अशिक्षित लोकांपेक्षा खूप जास्त धोका पोहोचवतात.तेव्हा शिक्षणापेक्षा नैतिक मुल्यांमधून लोकांची मते बदलणे हे स्थायी समाधान आहे असे मी म्हणेन. आता देव या कल्पनेतून लोकांची नैतिक मुल्यांविषयीची चाड बदलेल की नाही हा पुढचा प्रश्न झाला.पण अगदी एका माणसाविषयीही तो परिणाम झाला तर तो चांगला असेल.

क्विक फिक्स हे तात्पुरतं असतं, तुटलेल्या गोष्टी तात्पुरत्या सांधण्यापुरतं. मुळात गोष्ट बनवताना शहाणा मनुष्य नट-बोल्ट्स वापरतो, स्टिकफास्ट नाही.

अगदी बरोबर.कायद्याला घाबरून लोक वाईट गोष्टी करणे टाळत असतील तर ते क्विक फिक्स झाले.कारण कायदा आणि अंमलबजावणी व्यवस्थित होत आहे तोपर्यंत लोक अशा गोष्टी करणे टाळतील पण त्यांची पाठ फिरल्यावर काय? कायमचे सोल्युशन म्हणजे नैतिकतेचा बेस बनविणे म्हणजे कायद्यालाच रिडन्डन्ट बनविणे. कारण १००% नैतिकता असेल तर कोणी गुन्हेच करणार नाही आणि कायद्याची गरजच पडणार नाही. ते कधीही होणार नाही हे मान्य पण त्या दृष्टीने केलेली थोडी प्रगती सुध्दा उपयुक्त ठरेल.

मी स्वतः नास्तिक आहे.पण आस्तिकांच्या श्रध्देची टर मी तरी उडवित नाही.आणि लेखकाला अभिप्रेत असलेल्या या काही मतांप्रमाणे सगळे आस्तिक लोक बनले तर त्यातून समाजाचा फायदा आहे हे नक्की.

'न'वी बाजू Wed, 28/11/2012 - 21:20

तेव्हा प्रत्यक्षात होऊन गेलेला मनुष्य, अर्थात गांधीजी आणि माणसाच्या मेंदूतून जन्माला आलेली संकल्पना, देव ही तुलना मला पटलेली नाही.

(वर दिलेल्या आमच्याच एका प्रतिसादातील तर्कास अनुसरून,) 'गांधीजी' ही संकल्पनादेखील आमच्याच सुपीक टाळक्यातून जन्माला आलेली आहे, असे आमचे नम्र प्रतिपादन आहे.

(काही वेगळ्या दृष्टिकोनातून, काही वेगळ्या तर्कानेही वरील विधानास पुष्टी देता येईल. 'गांधीजी प्रत्यक्षात होऊन गेले', असे आपण म्हणता. ठीक आहे. हे विधान सत्य आहे असे मानू. आणि असे विधान करणार्‍या आपणही प्रत्यक्षात अस्तित्वात आहात, असेही (तूर्तास) मानून चालू.

हे सर्व जरी गृहीत धरले, तरीही, आम्हांस समजलेले (पक्षी: 'आमच्या कल्पनेतले') गांधीजी, आपल्याला समजलेले (पक्षी: 'आपल्या कल्पनेतले') गांधीजी आणि (आपण म्हणता, त्याप्रमाणे) 'प्रत्यक्षात होऊन गेलेले' गांधीजी, या तीन भिन्न एंटिटीज़ आहेत. (पहा विचार करून!)

सबब, 'आम्हांस समजलेले गांधीजी' ही आमच्याच सुपीक टाळक्यातून जन्माला आलेली संकल्पना आहे, असे पुनश्च एकवार प्रतिपादन करू इच्छितो.

इत्यलम्|)

३_१४ विक्षिप्त अदिती Wed, 28/11/2012 - 22:32

... या तीन भिन्न एंटिटीज़ आहेत.

हे मान्य आहेच.

गांधीजी आणि देव या तुलनेला विरोध अशासाठी आहे की एक गोष्ट काल्पनिक आहे आणि दुसरा माणूस होता. त्यातून मनुष्याचं दैवतीकरण होतं जे मला अमान्य आहे.

धनंजय Wed, 28/11/2012 - 22:41

प्लेटोचा रिपब्लिकमध्ये समाजहितासाठी खोटे बोलायचा अधिकार (आणि कर्तव्य) तत्त्वज्ञ राजाकडे होते. उदाहरणार्थ कुठल्या पुरुषांनी कुठल्या स्त्रीशी संग करून दर्जेदार संतती उत्पन्न करावी, अशा जोड्या लावून प्रशासकाने लावून द्याव्या अए प्लेटो म्हणतो. पण वगळलेले स्त्री-पुरुष जळफळाट करणार नाहीत, म्हणून "जोड्या कशा निवडल्या" याबाबत काहीतरी खोट्या कथा निर्माण कराव्यात. जोवर वाचक स्वतःला तत्त्वज्ञ राजा कल्पतो, तोवर समाजाची ही व्यवस्था ठीकही वाटते.

परंतु काही समाजांत आणि नैतिक धारणांत सर्व लोक एकमेकांचे आणि स्वतःचे राज्यकर्ते असतात. अशी सामाजिक नैतिक चौकट येथील वाचकांची आहे. अशा चौकटीत खोटे सांगून सत्कार्य करवून घेण्याचा अधिकार कोण राखून घेऊ शकणार?

या धाग्याशी "प्लेटोच्या रिपब्लिकमधले खोटे बोलणे"चा संबंध काय? असे सदस्य क्लिंटन विचारतील. ते म्हणतात :

जर एखाद्या परिक्षेच्या वेळी पाहिजे तितकी तयारी झाली नसेल तर कदाचित माझ्यासारखा मनुष्यही कॉपी करायला उद्युक्त होऊ शकेल.पण पकडले गेल्यास परिणाम वाईट होतील त्यापेक्षा कमी मार्क मिळालेले परवडले असे वाटून माझ्यासारखे अनेक त्यापासून परावृत्त होतील. म्हणजे "पकडले जायची भिती" या स्वरूपात भिती आलीच.
आता एक गोष्ट सांगा की देवाची संकल्पना तरी नक्की काय वेगळी आहे? एखादी वाईट गोष्ट केल्यास त्याचे पाप मला लागेल (आणि देव त्याची शिक्षा मला करेल ही भिती) आणि एखादी चांगली गोष्ट केल्यास त्याचे पुण्य मला मिळेल (आणि कोणत्यातरी स्वरूपात त्याचे बक्षिस मला मिळेल हे प्रलोभन) या कारणामुळे का होईना योग्य त्या गोष्टी केल्या जात असतील तर त्याच वाईट काय?

पुष्कळदा परीक्षेत नक्कल करणार्‍यांना पकडायला खरोखर अधिकारी असतो. काही प्रमाणात नक्कलखोर पकडले जातात, त्यांना शिक्षाही होण्याची तरतूद असते. आदल्या परिच्छेदात क्लिंटन आपला अनुभव सांगतात, की "पर्यवेक्षक नसलेली एकही in-class परिक्षा मी अजूनपर्यंत बघितलेली नाही." ज्या अर्थी क्लिंटन "देवाची संकल्पना तरी नक्की काय वेगळी आहे" विचारतात, त्या अर्थी खराखुरा पर्यवेक्षक असलेल्या परीक्षा-पद्धतीबाबत ते विचारत नाहीत. कुठल्याशा परीक्षेत पर्यवेक्षक कोणीही नसेल, शिक्षा करायची तरतूद नसेल, तिथे परीक्षार्थ्याला उगाच "शिक्षा होईल" अशी भीती दाखवून प्रामाणिक करणार्‍या पद्धतीबाबत ते बोलत असावे. पण त्यांनी अशी परीक्षापद्धती बघितलेली नाही. कुठल्याशा काल्पनिक पद्धतीच्या उपयुक्ततेची तुलना का करावी? पण असो. खोट्या बागूलबुवाची भीती दाखवून लहान मुलांकडून हवे ते करवून घेता येते, हे खरे आहे. चांगले करवून घेता येते, किंवा वाईट करवून घेता येते. एखाद्या बालकमंदिरात खोट्या बागुलबुवाची भीती दाखवून परीक्षेत नक्कल कमी करून घेतही असतील... बागुलबुवाच्या भीतीने चांगलेच करून घेत असतील, भीती दाखवून बलात्कार वगैरे करत नसतील, तर काही हरकत नाही. पण तिथेही लक्षात ठेवलेच पाहिजे की बालकमंदिरातील परीक्षार्थी आणि परीक्षामंडळ हे समसमान नव्हेत त्यांच्या संबंधात उच्चनीचता जात्याच असते.
"पाप केल्यास देव तुला शिक्षा करेल" हे कल्पनेने रचून दुसर्‍या कोणाला सांगणार तो कोण?

पहिल्या गटाला ते औषध देतात तर दुसऱ्या गटाला औषध देत आहे असे सांगून निरुपयोगी आणि निरूपद्रवी असे placebo देतात. ... आता ही मनाची उभारी द्यायचे काम देव ही संकल्पना करत असेल तर त्यात काय चुकीचे आहे?

संशोधक placebo देतात, आणि रुग्ण ते मानून घेतात. येथे खोटे बोलणारा संशोधक आणि खरे मानणारा रुग्ण यांच्यात असमानता जात्याच असते. आता placebo ची गोळी क्णाला तरी बनवावी लागते - तीत साखर भरायचे की मीठ, तिचा रंग लाल की निळा... असे तपशील कोणालातरी ठरवावे लागतात. देवाच्या बाबतीत placebo बनवणारा कोण?

(अमेरिकेच्या नाण्यांवरील संदेश आस्तिकत्वाचा नसून कम्युनिस्टविरोधी आहे. हा इतिहास त्यांच्या विधानसभेच्या नोंदीत जगजाहीर आहे. जॉर्ज वॉशिंगटनने देवाची शपथ घेतली की नाही, त्या तपशिलाचा विशेष काही युक्तिवाद होत नाही.)

राहिला

"संकटकाळी दिलासा" ... Norman Vincent Peale ... या गोष्टींचा उपयोग होण्यासाठी थोडेतरी सश्रध्द मन हवे.जर देव अस्तित्वातच नाही असेच गृहित धरून चालले तर या prescriptions चा अजिबात उपयोग होणार नाही.

हा मुद्दा. हा काहीसा पटण्यासारखा आहे. माझ्या काही मित्रांना तणावाच्या वेळी सिगारेट ओढली तर थोडे बरे वाटते. मी पहिल्यांदा सिगारेट ओढली तेव्हा खोकला वगैरे आल्यामुळे मी पुन्हा कधी ओढली नाही. सिगारेटची चटक थोडीतरी न लागल्यामुळे तणावाच्या वेळी सिगारेटचा दिलासा मला उपलब्ध नाही. हे थोडेसे विडंबन वाटले, तरी हा मुद्दा मला सर्वाधिक पटण्यासारखा आहे. सिगारेटचे दोष आणि सिगारेटमुळे मिळणारा आनंद यांचा फायदा-तोटा तोलून मी सिगारेटचे व्यसन लावून घेण्याची शक्यता आहे. त्याच प्रमाणे श्रद्धेबाबत. तणाव नसताना देवावर भिस्त टाकून जबाबदारी टाळण्यातले तोटे (असेल माझा हरी तर देईन खाटल्यावरी), आणि तणावामुळे जबाबदारी अकार्यक्षम होत असेल, तेव्हा देवावर भिस्त टाकून दिलासा मिळण्याचे फायदे, यांची तुलना व्यक्ती स्वतः करू शकते आणि "मन थोडे तरी सश्रद्ध" करू शकतो. तरी हा सौदा फायद्याचा घाट्याचा आहे, असे समाजात एकमेकांना पटवणारे राहातीलच.

हा शेवटचा मुद्दा सोडल्यास तरी placebo आणि बागुलबुवा हे दोन्ही उपयोग प्रशासक आणि प्रजा असमान असल्यासच लागू करता येतील. म्हणून प्लेटोचे रिपब्लिक प्रतिसादाच्या सुरुवातीला उल्लेखले.

प्रकाश घाटपांडे Wed, 28/11/2012 - 13:23

आता ही मनाची उभारी द्यायचे काम देव ही संकल्पना करत असेल तर त्यात काय चुकीचे आहे? देव आपल्याबरोबर आहे तेव्हा आपले कोणी वाकडे करू शकत नाही या भावनेतून मनाची उभारी मिळत असेल तर त्यात चुकीचे काय?अनेक लोक सर्वकाही सुरळीत चालू असते तेव्हा आम्ही हे करू आणि ते करू असे दावे जरूर करत असतात.पण एखाद्या संकटाच्या वेळी मात्र त्यांचे हात देवासमोर आपोआप जोडले जातात हे पण अनेकदा बघायला मिळते.

काही लोक असे असू शकतात की ज्यांना देव या संकल्पनेच्या आधाराची आयुष्यभर गरज पडली नाही. काही लोक देव या संकल्पनेचा गरजेपुरताच ( संकट काळी) आधार घेतात पण त्यात अडकून पडत नाही. ( स्वार्थी लेकाचे! ) काही लोक सर्वकाही सुरळीत चालले आहे पण हे असेच चालू राहील याची खात्री नाही तेव्हा सुखाच्या प्रसंगी सुद्धा देवाची आठवण ठेवतात व कृतज्ञता व्यकत करतात.
यावरुन एक आठवण आली.मध्यंतरी बी प्रेमानंद जे अब्राहम कोवूर यांच्या चळवळीचा वारसा चालवणारे एक निरिश्वरवादी ( विवेकवादी / बुद्धीप्रामाण्यवादी) चिकित्सक कार्यकर्ते. त्यांच्या आजारपणात शेवटच्या दिवसात एक अशी अफवा / बातमी पसरली कि त्यांनी ईश्वराची संकल्पना मान्य केली/ इश्वर मानला. त्यामुळे एक स्केप्टिक लोकांनी त्यांचे एक स्टेटमेंट घेतले की मी ईश्वर मानीत नाही व त्यांची सही घेतली व ते पत्रक प्रसिद्ध केले.( आता मला त्याचा दुवा देता येणार नाही पण मला मेल आले होते) त्यानंतर ते गेले.
नास्तिकतेच्या टप्प्यातील काही लोक सश्रद्ध व अस्तिक लोकांविषयी ममत्व बाळगून असतात त्यांना कट्टर नास्तिक लोक 'कच्चे मडके' असे संबोधतात. त्यांचे मते ईश्वर मानणार्‍यांना संधी मिळेल तिथे झोडपले पाहिजे व नास्तिकवादाचा प्रचार व प्रसार केला पाहिजे. सामाजिक दबावामुळे तसे थेट म्हणण्याचे ते धाडस करत नसतील पण त्यांच्या लेखनशैलीतून/ बोलीतून तसे जाणवते. ईश्वर मानणारा तो अंधश्रद्ध अशी ती थेट मांडणी आहे. ईश्वर ही अवैज्ञानिक संकल्पना जो मानतो तो विज्ञाननिष्ठ तर नाहीच नाही पण वैज्ञानिक दृष्टीकोन बाळगणाराही नव्हे.
मानवीय नास्तिक मंच याचाच शब्दोच्छल होउन सामाजिक तडजोड म्हणून अंधश्रद्धा निर्मूलन समिती तयार झाली. मानवीय नास्तिक मंच या नावामुळे कार्यकत्ते वा सामाजिक स्विकार मिळण्यात नक्कीच मोठ्या अडचणी आल्या असत्या.
ईश्वर या संकल्पनेच्या विविधते मुळेच ईश्वर टिकून आहे.
असो जय श्रीराम ( मला कुणालाही शिवी द्यायची नाही)

नितिन थत्ते Wed, 28/11/2012 - 14:15

आपला तर बुवा (मदत करणारा / शिक्षा करणारा) देव या संकल्पनेला विरोध आहे.

देवाची स्तुती करणारी गाणी म्हणायला आपला विरोध नाही. चौकात गणपती बसवायला, त्याच्या विसर्जनाची मिरवणूक काढायला काही विरोध नाही. :)

देवाला रिटायर करायला पाहिजे. विसर्जनाची मिरवणूक चालू राहिली पाहिजे.

'न'वी बाजू Wed, 28/11/2012 - 21:24

देवाला रिटायर करायला पाहिजे. विसर्जनाची मिरवणूक चालू राहिली पाहिजे.

गणेशोत्सव नि मिरवणुकीचेच म्हणाल, तर त्यातून देव केव्हाच रिटायर झालेला आहे. उरली आहे, ती फक्त मिरवणूक.

असो.

नितिन थत्ते Thu, 29/11/2012 - 08:19

>>गणेशोत्सव नि मिरवणुकीचेच म्हणाल, तर त्यातून देव केव्हाच रिटायर झालेला आहे. उरली आहे, ती फक्त मिरवणूक.

म्हणजे? १८९३ ते २०१२ या दरम्यानच्या कुठल्या काळात त्या मिरवणुकीत देव असायचा? नक्की केव्हा रिटायर झाला?

'न'वी बाजू Thu, 29/11/2012 - 08:27

मुद्दा विचार करण्यासारखा आहे. पण मग त्या परिस्थितीत, मिरवणुकींत नि गणेशोत्सवांत जर मुळात देव नव्हताच कधी, तर मग (गणेशोत्सवांतून) रिटायर करायचे, ते नेमके कोणाला?

नितिन थत्ते Thu, 29/11/2012 - 16:54

गणेशोत्सवातून किंवा कशातूनही देवाला रिटायर करायचे म्हणजे ती गोष्ट देवासाठी करत असल्याचे न म्हणणे. रस्त्यावर बेहोषी आणणार्‍या संगीतावर नाचता यावे म्हणून मिरवणूक आहे असं मानायचं.

'न'वी बाजू Thu, 29/11/2012 - 18:24

गणेशोत्सवातून किंवा कशातूनही देवाला रिटायर करायचे म्हणजे ती गोष्ट देवासाठी करत असल्याचे न म्हणणे.

अच्छा!

आणि अशा प्रकारे (गणेशोत्सवातून किंवा इतर कशातूनही) देवाला रिटायर करायची गरज आहे, म्हणजे मुळात (गणेशोत्सवात किंवा इतर कशातही) देव आहे, असे म्हणणे आहे काय? अन्यथा, (गणेशोत्सवात किंवा इतर कशातही) मुळात देवच नसला, तर त्याला रिटायर कसे करता येईल?

आणि एखादी गोष्ट केवळ आपण कोणासाठीतरी करत नाही म्हटले, म्हणजे ती गोष्ट रिटायर होते काय? हे म्हणजे आमच्या 'I think, therefore you are' थियरीसारखे झाले. 'या जगातली प्रत्येक गोष्ट ही माझ्या कल्पनेचा तुकडा आहे. मी त्या गोष्टीची कल्पना करतो, म्हणून तिला अस्तित्व आहे, अन्यथा, मी तिची कल्पना केली नसती, तर तिला अस्तित्व नसते, आणि यापुढे मी तिची कल्पना करायची नाही म्हटले, की ती ऑपॉप नष्ट होईल. कारण तसेही माझ्या कल्पनेबाहेर तिला अस्तित्व नाहीच. आहे काय, नि नाही काय.'

देवाचे सोडा. "मी एखादी गोष्ट 'नितिन थत्त्यां'साठी (पक्षी: 'नितीन थत्ते' या आयडीसाठी. व्यक्तिगत काहीही नाही.) करत नाही", असे जर मी म्हटले. (किंवा, "एखादी गोष्ट ही मी 'नितिन थत्त्यां'साठी करतो", असे जर मी म्हटले नाही. या दोन बाबींत किंचित फरक आहे, पण आर्ग्युमेंटासाठी कोठलीही चालेल.) तर मग असे मी म्हटल्याने / न म्हटल्याने 'नितिन थत्ते' ऑपॉप रिटायर होणार आहेत काय?

आणि अशा प्रकारे साध्या 'नितिन थत्त्यां'नासुद्धा (आयडी, बरे का!) जर मी रिटायर करू शकत नसेन, तर मग देवाला (तो आहे की नाही, असला तर त्याचे त्यालाच ठाऊक!) रिटायर करण्याची बात तरी मी कोणत्या आधारावर करावी?

'न'वी बाजू Thu, 29/11/2012 - 18:32

रस्त्यावर बेहोषी आणणार्‍या संगीतावर नाचता यावे म्हणून मिरवणूक आहे असं मानायचं.

हे म्हणजे सावरकरांच्या 'किल्ली लावता यावी, म्हणून जानवे पाहिजे'सारखे झाले. अन्यथा, किल्ली लावण्यासाठी जानवेच कशाला पाहिजे?