.
.
>> परंतू एक लक्षात ठेवले
>> परंतू एक लक्षात ठेवले पाहिजे की जग हे अतिसामान्य विचारसरणीच्या बहूसंख्य लोकांमुळे चालले नसून असामान्य, लोकोत्तर विचारसरणीच्या संख्येने अत्यल्प असलेल्या लोकांमुळेच चालले आहे.>>
सुंदर!!!
>> सार्वजनिक क्षेत्रात मोठी जबाबदारी स्वीकारण्याची इच्छा असलेल्या व्यक्तींनी स्वत:ला अपत्य होऊ न देण्याचा कठोर निर्णय घेणे हेच इष्ट. >>
हा मला अन्याय वाटतो. अशा लोकांनी लग्न करू नये एकवेळ पण लग्न केले तर आपल्या जोडीदारीणीला मातृत्वापासून (शरीरसुखापासून नाही म्हणत आहे) का म्हणून वंचित ठेवायचे? :(
अजून एक मुद्दा - अशी व्यक्ती जर हळूहळू यशाचे शिखर गाठणार असेल तर आपण यशाचे शिखर कदाचित गाठू या भीतीपायी अनेकांनी मूलच होऊ द्यायचे नाही की काय?
काय हरकत आहे?
अशी व्यक्ती जर हळूहळू यशाचे शिखर गाठणार असेल तर आपण यशाचे शिखर कदाचित गाठू या भीतीपायी अनेकांनी मूलच होऊ द्यायचे नाही की काय? >>
सर्वोच्च पदाची अभिलाषा बाळगत असतील तर इतका किमान त्याग करायला काय हरकत आहे?
आपल्या जोडीदारीणीला मातृत्वापासून (शरीरसुखापासून नाही म्हणत आहे) का म्हणून वंचित ठेवायचे? :( >>
नाही तसे एकतर्फी अपेक्षित नाही. दोघे समविचारी असतील तरच असा निर्णय घ्यावा. कारण मातृत्व नको असणार्‍या (किंवा वैद्यकिय दृष्ट्या सक्षम नसलेल्या) ही काही महिला जगात आहेत.
आत्मचर्चा
सदर लेखन 'चर्चा विषय' या सदरात आहे म्हणून मत मांडत आहे. तुम्हीच सगळी चर्चा केलेली असल्याने काय चर्चा करावी हे समजत नाही.
... असा एकतरी भरत निर्माण व्हावा ही अपेक्षा चूकीची आहे काय?
अजिबात नाही. मिन्टाला ५१ जन्माला येतात त्यातल्या प्रत्येक एक्कावन्नात एक भरत असावा, एक राम असावा, एक लक्ष्मण असावा ही अपेक्षा करून मी थांबतो.
लेखन आवडले.
भारतीय नागरीक आपल्या पुराण पुरूषांच्या / देवतांच्या बाबतीत जरा जास्तच हळवे असतात. त्यांच्या विषयी कुठे काही वादग्रस्त छापून आले तर लगेच आक्रमक होऊन दंगल / जाळपोळ करतात. पण हेच भक्त लोक आपल्या आदर्शांचे गुण स्वत:च्या अंगी बाणविण्याबाबत तितकेसे उत्साही नसतात.
सहमत आहे.
भारतीयांच्या भावना अगदीच साध्या कारणाने दुखावल्या जातात की त्या दुखावल्यासारख्या दाखवल्या जातात हे जाहिर गुपित आहे :) भावना दुखावणे आणि 'निव्वळ' भावनाधिष्ठित राजकारण-समाजकारण यात आपण एका वेगळ्याच पातळीवर आहोत.
असो. अनाग्रही व अतिरेक टाळून केलेले हे लेखन आवडले.
अपत्य ही एक जबाबदारी आणि जबाबदारीच्या ओझ्याखाली चूक संभवते
अगदी स्वतःचं अपत्य नसलं तरी मानसपुत्र / मानसकन्या, भावा-बहिणींची मुलं इ. प्रकार असतातच.
त्यामुळे व्यक्ती आणि समाजाची मानसिकता बदलण्याची गरज आहे मुलं असणं नसणं दुय्यम आहे. >>
आपलं हे मत मला अगदी मान्य आहे. परंतु नात्यातली इतर मुलं आणि स्वत:चं अपत्य यात एक मुलभूत फरक आहे तो म्हणजे आपलं अपत्य ही आपली जबाबदारी असते आणि या जबाबदारीपायीच चुकून एखाद्या वेळी भ्रष्टाचार होण्याची शक्यता असते. विशेषत: http://www.aisiakshare.com/node/20 हे वाचल्यावर तर मला प्रकर्षाने जाणवलं आणि त्यामुळेच माझ्या लेखात नायकाकडून मी ही अपेक्षा बाळगली.
शाळकरी निबंध
अभिनेत्यांच्या मुलांनी अभिनेते व्हावे का?, क्रिकेटर्सच्या मुलांनी क्रिकेटर्स, डॉक्टरांच्या मुलांनी डॉक्टर, समाजकारण्यांच्या मुलांनी समाजकारणी वगैरे वगैरे आणि वगैरे. जे बाळकडू लहानपणापासून मिळते ते अंगी मुरण्याची शक्यता मोठी असते.
त्यामुळे वरील निबंध शाळकरी वाटला.
बाकी, व्याभिचारांनी जन्म वगैरेबद्दल न बोललेले बरे. ऋषभदेवाच्या पराक्रमी पुत्राचे नाव भरत हे आपण ऐकलेलेही नसावे.
तुम्ही विश्वनियंत्रक आहात असे दिसते.
ऋषभदेवाच्या पराक्रमी पुत्राचे नाव भरत हे आपण ऐकलेलेही नसावे. >>
मी काय ऐकलेले आहे आणि काय नाही हे आपण कसे ठरविता हो? मी जैन धर्मीय असल्याने मला याविषयी बरीच (याचा धाकटा बंधू बाहुबली याची श्रवणबेळगोळ येथे उंच मूर्ती आहे वगैरे, वगैरे) माहिती आहे.
त्यामुळे वरील निबंध शाळकरी वाटला. >>
आपल्याला ले़ख आवडला / नाही आवडला किंवा पटला / नाही पटला अशा प्रकारचा अभिप्राय देता आला असता परंतु अशा प्रकारची खोडसाळ वाक्ये लिहील्याने आपल्याशी पुढे काय चर्चा करणार?
खोडसाळ काय आहे?
यात खोडसाळ काय आहे? का तुम्ही ठरवले म्हणून खोडसाळ? तुमचा निबंध शाळकरी पोराप्रमाणे आहे हे प्रामाणिक मत आहे. तुमच्या निबंधात लिहिलेली व्याभिचाराची उदाहरणे, भरताचे दाखले वगैरे पोरकट आहेत.
बाकी चर्चा करण्यासारखे काय बाकी ठेवले आहे तुम्ही?
ऋषभपुत्र भरताचे नाव ऐकले असते तर महाभारतातील भरतावरून या देशाला भारत नाव पडले असे कदाचित म्हणाला नसता.
धन्य ती शाळा
ऋषभपुत्र भरताचे नाव ऐकले असते तर महाभारतातील भरतावरून या देशाला भारत नाव पडले असे कदाचित म्हणाला नसता. >>
ही एक शक्यताच (कारण जो आपल्या बंधु सोबत युद्ध हारला त्याच्या नावावरून देशाचे नाव ठरेल याची खात्री देता येत नाही) आहे ज्या प्रमाणे मी एक शक्यता व्यक्त केली त्याप्रमाणेच. पण तुम्हाला सगळेच ठरवून टाकावेसे वाटतेय.
यात खोडसाळ काय आहे? का तुम्ही ठरवले म्हणून खोडसाळ? तुमचा निबंध शाळकरी पोराप्रमाणे आहे हे प्रामाणिक मत आहे >>
तुम्ही माझा लेख कसा आहे ते ठरवता मग मी तुमचा प्रतिसाद कसा आहे ते ठरवलं. असो. बाकी तुमच्या प्रामाणिक मताची कदर करून एक सूचवावंसं वाटतं की शाळकरी पोरं जर असा निबंध लिहीत असतील तर तुम्हाला अशा शाळेत प्रवेश घ्यायला हरकत नाही म्हणजे काही दुर्बोध कविता तुम्हाला कळत नाहीयेत त्या तरी कळू लागतील.
निबंध शाळकरी मुलाप्रमाणे
निबंध शाळकरी मुलाप्रमाणे लिहिला आहे याच्याशी असहमत. निबंध अतिशय हुशारीने पूर्वग्रहदुषित वृत्तीने लिहिला आहे.
व्यभिचार वगैरे दाखले तर तद्दन चुकीचे. लेखकाने महाभारत वाचलेले नाही हे स्पष्ट आहे. त्यातील नियोग ही संकल्पना लेखकाला माहीत नसावी किंवा माहीत असूनही केवळ शिंतोडे उडवण्यासाठी असे शब्द जाणूनबुजून वापरले असावेत असे म्हणण्यास वाव आहे.
श्री गुगळे यांना नियोग पद्धती माहित नसल्यास त्यांनी व्यभिचाराबद्द्लचे शब्द मागे घ्यावेत, मी माझे आरोप मागे घेईन.
मुख्य मुद्दा ध्यानात घ्यावा.
नियोग ठाऊक आहे. त्यात होणारी स्त्री मनाची घुसमट ही ठाऊक आहे. म्हणूनच त्यास असा शब्द जाणूनबुजून वापरलाय. जी समाजव्यवस्था विवाहाशिवाय / विवाहबाह्य संबंधांना गैर मानते तीच समाजव्यवस्था केवळ राज्याला वारस मिळावा ह्या करिता पुन्हा असे संबंध ठेवायला परवानगी देते व सक्तीही करते तिला निश्चितच निकोप म्हणता येत नाही.
मी दिलेल्या उदाहरणात अंबिका व अंबालिका यांच्या मनात असे संबंध ठेवण्याचे नव्हते आणि त्यामुळेच त्यांचे पुत्र सव्यंग जन्मल्याचा दाखला दिला आहे.
अर्थात हे सर्व प्राचीन काळात घडले. वारस मिळविण्याकरिता उत्तर भारतात कुठल्या थराला जाणारे प्रकार घडतात ते (राज बब्बर, स्मिता पाटील, अमृता सिंग, राज किरण व कुलभूषण खरबंदा यांच्या) वारिस चित्रपटात दाखविले आहेत.
अर्थात माझ्या लेखाचा मुद्दा इतकाच आहे की हा सर्व खटाटोप करून वारस पैदा करण्यापेक्षा "बाहेरच्या" व्यक्तीला (अर्थातच ती पात्र असेल तरच) वारस म्हणून घोषित करणे (जसे सम्राट भरत यांनी केले)केव्हाही सोयीस्कर नाही का?
त्यात होणारी स्त्री मनाची
त्यात होणारी स्त्री मनाची घुसमट ही ठाऊक आहे
घुसमट होते यास पुरावा काय? नियोग ही सर्वमान्य पद्धती असल्याने स्त्री मनाची घुसमट होत असल्याचे निश्चित सांगता येत नाही.
अंबिका व अंबालिका यांच्या मनात असे संबंध ठेवण्याचे नव्हते
नियोग करण्यास त्या तयार नव्हत्या असा कोठेही उल्लेख नाही. व्यासांचे रौद्रभीषण रूपच त्यांच्यापुढे आल्याने त्यांची संतती सव्यंग जन्मल्याचा दाखला आहे. कुंतीने स्वखुषीनेच नियोगाविषयी सांगितले होते व पांडूच्या सहमतीने विधिवत नियोग केला होता.
अर्थात माझ्या लेखाचा मुद्दा इतकाच आहे की....
पूर्णपणे सहमत आणि मुद्दा मान्य. पण त्यासाठी दिले गेलेले व्यभिचाराबद्दलचे दाखले चुकीचेच.
दुय्यम मुद्यांवर वाद कशाला हवा?
नियोग करण्यास त्या तयार नव्हत्या असा कोठेही उल्लेख नाही. व्यासांचे रौद्रभीषण रूपच त्यांच्यापुढे आल्याने त्यांची संतती सव्यंग जन्मल्याचा दाखला आहे. >>
व्यासांचे रौद्रभीषण रूप समोर येऊनही त्यांना संबंध ठेवावाच लागला कारण राज्याला वारस हवा होता. एरवी अशा भीतीदायक प्रसंगी स्त्री पुढच्या संबंधांना नकारच देणार ना? म्हणजे हे एक प्रकारे त्यांनी मन मारूनच केले नाही का? जर संबंध निरोगी मनाने केले तरच संतती निरोगीच जन्मते.
घुसमट होते यास पुरावा काय? >>
आता अंबिका व अंबालिकेचा पुरावा तुम्ही मान्य करत नसाल तर निदान अनाहत चित्रपट तरी पाहा. नियोगानंतर त्या पुरुषाशी पुन्हा कधीही संबंध न ठेवण्याची सक्ती असे. स्त्री जर संबंध ठेवेल तर ती काय केवळ यंत्रवत? तिचे मन त्यात गुंतणार नाही का? पुढे तिला मन मारून जगावे लागणारच ना. आणि जर मन न गुंतताच संबंध ठेवले तर मग तो तसाही मनावर केलेला अत्याचार नव्हे का?
केवळ शिंतोडे उडवण्यासाठी असे शब्द जाणूनबुजून वापरले असावेत असे म्हणण्यास वाव आहे. >>
कुंतीने स्वखुषीनेच नियोगाविषयी सांगितले होते व पांडूच्या सहमतीने विधिवत नियोग केला होता. >>
तुमची ही दोन वेगवेगळ्या प्रतिसादातील दोन विधाने मुद्दामच एकत्र मांडली आहेत. यात दुसर्‍या विधानात आपण नमुद केल्या प्रमाणे पांडवांचा जन्म हा नियोग प्रक्रियेतून झाला होता. त्यामुळे ते खरे पांडूपुत्र नसून त्यांचा राज्यावर हक्क असाही एक मुद्दा दुर्योधनाने मांडला होता. म्हणजेच नियोग ह्या पद्धतीवर महाभारतातीलच एका पात्राने आक्षेप घेतला होता. तेव्हा आपल्या पहिल्या विधानात म्हंटल्याप्रमाणे मी नियोग पद्धतीवर केवळ शिंतोडे उडविण्याकरिता अपशब्द वापरल्याचा आरोप करणे योग्य नव्हे.
पूर्णपणे सहमत आणि मुद्दा मान्य.>>
मुख्य मुद्याशी आपण सहमत आहात याबद्दल धन्यवाद. तो समजावून देण्याकरिता मी जे दाखले वापरलेत (म्हणजे त्यात जे केलेय ते करणे योग्य नाही असे सांगितले) ते तुलनेने दुय्यम असल्याने त्यावर वाद घालण्यात काय अर्थ आहे?
माझेही २ पॉपकॉर्न
अंबा, अंबिका अन अंबालिका अशा ३ बहिणी होत्या ना?
ती अंबा संतापून आधीच तप करायला निघून गेली तीच ना? नंतर शिखंडी म्हणून जन्माला आली म्हणे?
अन तिसर्‍यांदा दासीला पुढे करणारी कोण होती त्या 'उग्र' व्यासा समोर?
कै च्या कै.
पूर्वजांनी केले ते सगळे चांगले हे बरोबर नाही. चूक ते चूकच. भले त्यांच्या काँटेक्स्ट मधे बरोबर असेल. आज त्यांची काँटेक्स्ट मान्य आहे का तुम्हाला? मग तसं वागू या का?
(उग्र दिसणारा: कुणी नियोगाचं आमंत्रण दिल्यास तयार : तपस्वी)
आडकित्ता!
अर्धवट माहिती
गुगळे अर्धवट माहितीने लेख लिहितात. त्यांना त्या दासीला कोणी पाठवले हे देखील माहित नाही.
सत्यवतीने आपल्या सुनांची अवस्था पाहिल्यावर त्यांचा आपल्याला बहुधा काही उपयोग नाही हे जाणले आणि म्हणून तिने पुढल्यावेळी दासीला पाठवले.
ना अंबेचा संबंध आहे ना अंबिका, अंबालिकांचा.
पूर्वजांनी केले ते सगळे चांगले हे बरोबर नाही. चूक ते चूकच. भले त्यांच्या काँटेक्स्ट मधे बरोबर असेल. आज त्यांची काँटेक्स्ट मान्य आहे का तुम्हाला? मग तसं वागू या का?
असे कोणी कुठे म्हटलेले नाही. :-) ज्याप्रमाणे त्यांनी केलेले आज चांगले म्हणता येत नाही त्याचप्रमाणे त्यांनी तेव्हा, तत्कालीन प्रचलीत पद्धतींनी केलेले आज वाईट मानता येत नाही. तेव्हा तशी पद्धत होती, आता तशी पद्धत नाही म्हणून सोडून द्यावे लागते.
मूळ लेख ही वाचा की...
गुगळे अर्धवट माहितीने लेख लिहितात. त्यांना त्या दासीला कोणी पाठवले हे देखील माहित नाही.
सत्यवतीने आपल्या सुनांची अवस्था पाहिल्यावर त्यांचा आपल्याला बहुधा काही उपयोग नाही हे जाणले आणि म्हणून तिने पुढल्यावेळी दासीला पाठवले.
ना अंबेचा संबंध आहे ना अंबिका, अंबालिकांचा.>>
मी अर्धवट माहितीने लेख लिहीतो किंवा कसे याचा न्यायनिवाडा करून निकाल ठरविण्याआधी आपण लेख तरी पूर्ण वाचण्याची तसदी घ्यावी.
माझ्या मूळ लेखात दासीचा उल्लेखच नाहीये, ना अंबेचा. तेव्हा यावर चर्चा व्यर्थ (किंवा तुम्हाला इतर कुणा प्रतिसादकाबरोबर करायची असल्यास माझा आणि मूळ लेखाचा उल्लेख टाळून केल्यास उत्तम)
मूळ लेखातल्या मुख्य मुद्यांवर चर्चा केल्यास बरे..
तुमचा प्रतिसाद
खुद्द तुमचा प्रतिसाद येथे काय सांगतो बघा. तुम्हाला वाटत आहे की दासीला अंबिका, अंबालिकांनी पाठवले. आडकित्ता विचारतात, तिसरी अंबा नव्हतीच तर दासी का गेली? यावरून दासीला कोणी आणि का पाठवले हे तुम्हाला आणि त्यांना माहित नाही. आडकित्तांचे जाऊ द्या, त्यांनी शंका विचारली पण तुम्ही लेख लिहिता आणि लोकांना व्याभिचारी ठरवता ते अपुर्‍या माहितीने.
भेद स्पष्ट करतो.
खुद्द माझा प्रतिसाद पाहण्या ऐवजी खुद्द माझा लेख पाहिला असतात तर हा उल्लेख मूळ लेखात नसल्याचे निदर्शनास आले असते.
तुम्हाला वाटत आहे की दासीला अंबिका, अंबालिकांनी पाठवले. >>
वाटण्याचा काय प्रश्न आहे? एक तर त्या दोघी जायला तयार नव्हत्या म्हणून दासीला जावे लागले (कारण व्यास इतक्या तयारीने आलेत तर त्यांना असेच कसे परत पाठवायचे म्हणून) ते सत्यवती सासुबाईंच्या सांगण्यावरून असे तुम्ही म्हणताय तर मी म्हंटलेय की सूनांनीच दासीला पाठविले.
पण तुम्ही लेख लिहिता आणि लोकांना व्याभिचारी ठरवता ते अपुर्‍या माहितीने.>>
एक तर लेखात ही बाब नाहीच आणि शिवाय दासीला सासूबाईंनी पाठविले की सुनबाईने ह्या माहितीवरून मी कुणालाही व्यभिचारी ठरविलेले नाही. मी ज्या वर्तनाला ज्या कारणाकरिता व्यभिचार ठरविले आहे आणि इथे काहींनी ते वर्तन व्यभिचार नाही असे सांगितलेय तिथे अपुर्‍या माहितीचा नसून दृष्टिकोनातील मतभेदाचा मुद्दा आहे.
माझ्या लेखातला मुद्दा इतकाच की केवळ वारस पैदा करण्याकरता अशा प्रकारे अपत्य जन्म देण्यापेक्षा वारस ठरविण्याकरिता सरळ सरळ सम्राट भरत यांनी दाखविलेला मार्ग वापरणे जास्त प्रशस्त नाही का?
मी महाभार वाचलेय तुम्हीच वाचाल तर हे दिसून येईल..
महाभारत वाचले असते तर खुद्द व्यासांचाच जन्म नियोगाने झाला हे लक्षात आले असते. >>
नाही त्यास नियोग म्हणता येत नाही. कारण तेव्हा तिला वारस मिळविण्याकरिता कुणाच्या तरी सांगण्यावरून तसे संबंध ठेवण्यास भाग पाडले गेले नव्हते.
त्यामुळे ना सत्यवती व्यथित झाली किंवा निराश झाली. >>
नक्कीच कारण हे संबंध तिच्या स्वखुशीचा मामला होता.
उलट तिच्या विधवा सुनांसाठी तिने व्यासांनाच पाचारण केले. >>
होय तिने पाचारण केले याचाच अर्थ हे संबंध व्हावे ही तिची इच्छा होती. त्यात भाग घेणार्‍या तिच्या सुनांची नव्हे आणि म्हणूनच तिसर्‍या वेळी तिच्या सुनांनी स्वत: न जाता दासीला पाठविले आणि विदुराचा जन्म झाला.
कै च्या कै
तेव्हा तिला वारस मिळविण्याकरिता कुणाच्या तरी सांगण्यावरून तसे संबंध ठेवण्यास भाग पाडले गेले नव्हते.
वारस मिळवण्यासाठीच नियोग पद्धत असे कोणी सांगितले? नियोग पद्धत म्हणजे ज्या पद्धतीत स्त्रीचे शीलभ्रष्ट झाले असे मानले जात नाही ती पद्धत. त्याला तुम्ही म्हटल्याप्रमाणे "विवाहबाह्य संबंध"ही म्हटले जात नाही. कुंतीलाही कर्ण नियोगानेच झाला होता.
त्यात भाग घेणार्‍या तिच्या सुनांची नव्हे आणि म्हणूनच तिसर्‍या वेळी तिच्या सुनांनी स्वत: न जाता दासीला पाठविले आणि विदुराचा जन्म झाला.
वर घंटासूर यांनी योग्य सांगितले आहे. सुनांचा विरोध नियोगाला नव्हता. व्यासांच्या उग्र रुपाला त्या घाबरल्या.
माफ करा, तथ्य थोडे वेगळे आहे.
व्यासांच्या उग्र रुपाला त्या घाबरल्या.
माफ करा पण तथ्य थोडेसे(च) वेगळे आहे.
उग्र रुपाला नसून उग्र वासाला आहे.आता अशा सत्कार्याला तरी आंघोळ करून येतील की नाही? पहिल्यांदा काही वेळा सांगूनही पाहिलं बिचार्‍या सुनांनी पण ऐकलं नाही म्हणून पुढल्यावेळेला दासीला पाठवली! बाकी खरे खोटे सुनाच जाणोत.
मुख्य मुद्यावर चर्चा कराल काय?
माझ्या मूळ लेखात मी टीका केलीय ती वारस मिळविण्याकरिता केल्या जाणार्‍या खटाटोपा बद्दल. तेव्हा व्यासांच्या जन्माबद्दल ची चर्चा अवांतर ठरते.
वर घंटासूर यांनी योग्य सांगितले आहे. सुनांचा विरोध नियोगाला नव्हता. व्यासांच्या उग्र रुपाला त्या घाबरल्या.>>
जेव्हा त्या स्वत:ऐवजी दासीला पाठवायचा निर्णय घेण्याप्रत येतात याचाच अर्थ त्यांची संबंध ठेवायची नव्हती ती व्यासांच्या उग्ररूपामुळे का असेना. स्त्रीच्या इच्छेविरुद्ध संबंध म्हणजे व्यभिचार नव्हे का?
असो घंटासूरांना मी वर उत्तर दिलेच आहे तेच तुम्हाला देतो की हे लेखातले दुय्यम मुद्दे आहेत.
पहिलामुख्य मुद्दा आहे की वारस घरातूनच मिळविणे गरजेचे नसून योग्य वारस "घराबाहेर" ही मिळू शकतो. अशा बाहेरच्या पात्र व्यक्तीला वारस घोषित केले जावे जसे सम्राट भरत यांनी केले. यालाच मी विश्वस्त वृत्ती म्हंटलेय.
त्याच बरोबर दुसरा मुख्य मुद्दा मी असा मांडलाय की कुठल्याही दबावापोटी किंवा दडपणाखाली देखील सर्वोच्च पदावरील व्यक्तीकडून चूक होऊ नये याकरिता ती व्यक्ती अपत्यहीन असावी. अर्थात माझ्या ह्या विचारांमागे आदित्य कादंबरीचा प्रभाव आहे हेही मी इथल्याच एका प्रतिसादाला उत्तर देताना स्पष्ट केलेय.
अवांतर का?
आपण आपल्या लेखात जी उदाहरणे दिलीत ती पोरकट आहे असे माझे मत आणि पूर्वग्रहदूषित आहे हे घंटासूर यांचे मत. कसेही का असेना त्यामुळे आपल्या निबंधातील गांभीर्य नष्ट होते. हे गांभीर्य नष्ट झाल्यानेच मी त्याला शाळकरी निबंध म्हटले आहे. एखादा शाळेतील १०-१२ वर्षांचा मुलगा चांगल्या हेतूने परंतु संदर्भा अभावी आणि अपुर्‍या माहितीने निष्कर्षाप्रत येतो तसा तुमचा निबंध आहे आणि त्यामुळे तो गांभीर्याने घ्यावासा वाटत नाही.
जेव्हा त्या स्वत:ऐवजी दासीला पाठवायचा निर्णय घेण्याप्रत येतात याचाच अर्थ त्यांची संबंध ठेवायची नव्हती ती व्यासांच्या उग्ररूपामुळे का असेना. स्त्रीच्या इच्छेविरुद्ध संबंध म्हणजे व्यभिचार नव्हे का?
त्यांच्या इच्छेविरुद्ध पाठवले असे कोणी, कुठे लिहून ठेवले आहे? स्वेच्छेने व्यासांकडे गेल्यावर व्यास न आवडल्याने पुढील वेळी पुन्हा संग नको म्हणून दासीला पाठवले. सत्यवतीच्या लक्षात हे आल्यावर तिने व्यासांना वर्षा दोन वर्षांनी पुन्हा पाचारण केले नाही यातच सर्व आले. त्यामुळे व्याभिचार नाही आणि जोर जबरदस्तीही नाही.
जाऊ द्या या चर्चेला काही अर्थच नाही..
एखादा शाळेतील १०-१२ वर्षांचा मुलगा चांगल्या हेतूने परंतु संदर्भा अभावी आणि अपुर्‍या माहितीने निष्कर्षाप्रत येतो तसा तुमचा निबंध आहे आणि त्यामुळे तो गांभीर्याने घ्यावासा वाटत नाही. >>
तुम्ही लेख गांभीर्याने घेत नसल्याचे म्हणत आहात शिवाय मुख्य मुद्यावरही तुम्हाला काही अभिप्राय द्यायचा नाहीये. लेख पोरकट आहे म्हणत माझ्यावर वैयक्तिक वार करणार आणि मी पलटवार केला की संपादकांकडे तक्रार करणार तेव्हा ही चर्चा हवीच कशाला?
वयनिदर्शक शब्दांमुळेच टीका वैयक्तिक झाली..
लेखाला पोरकट म्हटल्यावर, मी कोणत्या शाळेत जावे हे तुम्ही सुचवले. >>
हो कारण मला प्रामाणिकपणे वाटतं की लेखात मी मांडलेले मुद्दे कुठल्याही शाळकरी विद्यार्थ्याला सूचणं अशक्य आहे. खरंतर अपरिपक्व वयात (१८ च्या खाली) यातल्या बर्‍याचशा बाबींशी संबंधही येत नाही. त्यामुळे अशी शाळा प्रौढ विद्यार्थ्यांकरिताच असणार हा माझा कयास होता.
एखाद्याला तुझे विधान / मत / लेखन पोरकट आहे म्हणणे ही निदान मी तरी वैयक्तिक टीकाच मानतो. कारण पोरकट / शाळकरी हे शब्द वयनिदर्शक आहे. तुम्हाला एखादा दुसरा शब्द वापरता आला असता तरी कदाचित ती टीका वैयक्तिक न होता लेखावरची म्हणता आली असती.
साधी गोष्ट आहे जेव्हा मी तुम्हाला त्या शाळेत प्रवेश घ्या असे सुचविले तेव्हा तुम्हाला माझे विधान वैयक्तिक टीका करणारे का वाटले? खरे पाहता त्यात एकही वावगा शब्द नव्हता. मग तरीही तुम्ही दुखावल्या गेलात कारण शाळेत प्रवेश घ्या या विधानातून तुमच्या बौद्धिक वयास कमी लेखले जाते तद्वतच लेख पोरकट शाळकरी आहे असे विधान केल्यामुळे लेखकाच्या बौद्धिक वयास कमी लेखले जाते.
एक लेख
एक लेख पोरकट आहे म्हणजे सर्वच लेख पोरकट आहेत असे होत नाही. त्यामुळे त्याला वयनिदर्शक वगैरे मानून घेण्याशी असहमत आहे. सोबत, तुमचा हा लेख कुठे आणि कोणत्या उदाहरणांनी फसला आहे हेही मी दाखवून दिले. आपली उदाहरणे चुकीची आहेत हे इतरांनीही सांगितले आहेच. असो. मी दुखावले वगैरे गेले नाही पण इतरांवर वैयक्तिक वार करणार्‍या लोकांची तक्रार करावी. यामुळे अशा लोकांच्या पुढील वागणूकीकडे लक्ष राहते एवढेच आणि मी ती केली.
असे शब्द आधीच वापरले असतेत तर वाद टाळता आला असता
तुमचा हा लेख कुठे आणि कोणत्या उदाहरणांनी फसला आहे हेही मी दाखवून दिले.>>
आता तुम्ही इथे लेख फसला आहे हा जो शब्द प्रयोग केलाय त्यातही टीका आहे पण ती वैयक्तिक नसून लेखावर आहे असे मी मान्य करतो. ह्या शब्दांतही तुम्ही सुरूवातीलाच टीका करू शकला असतात पण सुरूवात तुम्ही वयनिदर्शक शब्दांनी केली जे माझ्या मते लेखकाला दुखावणारे आहे.
आपली उदाहरणे चुकीची आहेत हे इतरांनीही सांगितले आहेच. >>
होय आणि त्यांच्यावर मी वैयक्तिक टीकेचा आरोप केलेला नाहीये कारण त्यांची शब्दरचना तशी नाहीये. लेखाला चूक / बरोबर ठरविण्याचा वाचकांचा हक्क आहेच, फक्त लेखकाला दुखावू नये ही अपेक्षा.
वारस मिळवण्यासाठीच नियोग
वारस मिळवण्यासाठीच नियोग पद्धत असे कोणी सांगितले? नियोग पद्धत म्हणजे ज्या पद्धतीत स्त्रीचे शीलभ्रष्ट झाले असे मानले जात नाही ती पद्धत. त्याला तुम्ही म्हटल्याप्रमाणे "विवाहबाह्य संबंध"ही म्हटले जात नाही. कुंतीलाही कर्ण नियोगानेच झाला होता.
विकीवर म्हंटल्या प्रमाणे नियोगपद्धत म्हणजे "Niyoga (Sanskrit: नियोग) is an ancient Hindu tradition, in which a woman (whose husband is either incapable of fatherhood or has died without having a child) would request and appoint a person for helping her bear a child. According to this Hindu tradition the man who was appointed must be or would most likely be a revered person." http://en.wikipedia.org/wiki/Niyoga
विकीवरच्या माहितीची विश्वासहर्ता किती ते माहित नाही. पण जे दिलंय ते खरं असेल तर मग कर्णाचा जन्म नियोगाने झाला असे म्हणता येणार नाही. शिवाय जर कर्णाच्या जन्माने कुंतीचे शील भ्रष्टं झाले नव्हते तर मग त्याला जन्मतःच का त्यागले? किंवा तो कुंतीचा पुत्र आहे हे कुंतीने का लपवले?
कुमारी माता
कुमारी मातेचा ठपका येऊ नये आणि अडनिड्या वयात मुलाला सांभाळावे लागू नये म्हणून त्यागले. कुंतीला नियोगाने पुत्र प्राप्त झाला हे तिला माहित असले तरी लोकांनी त्यावर विश्वास ठेवला असता असे नाही या भीतीने त्यागले.
महाभारतात कोठेही कुंती शीलभ्रष्ट झाल्याचे म्हटलेले नाही. उलट, कुंती ही नेहमीच "शीला" असल्याचे मानले जाते. खुद्द सूर्याचे तसे उद्गार आहेत. वेळ झाला की बघून लिहिन.
सहजच पडलेला प्रश्न
आपण कमावलेल्या किंवा आधीच्या पिढीतून संक्रमित झालेल्या संपत्तीचा वारसदार म्हणून व्यक्तीच्या संतती/नातेवाईक यांचीच नावं पुढे का येतात? एखाद्या व्यक्तीला संतती नसल्यास भावंडं आणि त्यांची मुलं यांची नावं येतात; त्यापेक्षा एखाद्या किंवा अनेक होतकरू लोकांना वारसदार म्हणून का नेमलं जात नाही?
आणखी थोडं मागे जाऊन "विवाहसंस्थेचा इतिहास" बघता लग्न, एकपतिव्रत किंवा मोनोअँड्रस(?) असण्याचं स्त्रीवर लादलं गेलेलं ओझं इत्यादी गोष्टी संपत्ती, वारसाहक्क यातूनच येतात.
पुरूषी थेरं सगळी! ;-)
खासगी आणि सार्वजनिक यात भेद आहे.
आपण कमावलेल्या किंवा आधीच्या पिढीतून संक्रमित झालेल्या संपत्तीचा वारसदार म्हणून व्यक्तीच्या संतती/नातेवाईक यांचीच नावं पुढे का येतात? >>
वैयक्तिक संपत्तीचा वारसदार कुणीही कुणालाही खुशाल ठरवावे. त्याविषयी माझा आक्षेप नाही.
माझ्या लेखात सार्वजनिक क्षेत्रातील सर्वोच्च पदाचा वारसदार ठरविण्याविषयी चर्चा आहे.
देशात घराणेशाहीवर होणारी टीकाही याच अनुषंगाने आहे.
ती अनुकंपा तत्वावर असते,
ती अनुकंपा तत्वावर असते, शिवाय तिथेही गुणवत्ता हा निकष पाहिला जातोच. माझ्या माहितीत अशी एक महिला आहे की जिचे पती दिल्लीच्या सार्वजनिक बांधकाम विभागात नोकरीला होते आणि सेवेत असताना ते वारले. ते स्थापत्य अभियंता होते पण ह्या महिलेचे शिक्षण केवळ ११वी (जुनी मॅट्रिक) असल्याने या महिलेस अनुकंपा तत्वावर नोकरी मिळाली खरी पण कार्यालयीन सहाय्यक म्हणून...
म्हणजे पतीच्या पदावर तिचा हक्क राहिला नाही. अनुकंपा म्हणून तिला तिच्या कुवतीप्रमाणे एक नोकरी दिली गेली इतकेच.
अवांतर
सरकारी नोकरांनी स्वतः करता तयार केलेल्या अनेक 'अ‍ॅडाप्टेशन्स' पैकी ते अनुकंपा एक. (Adaptation: what living things do to their bodies and even genes= changing themselves and the rules of life to be able to survive above all other living things.. one of the meanings in context to evolution.)
अनुकंपेचा निषेध!
कुवतीप्रमाणे नोकरी मिळायची तर
कुवतीप्रमाणे नोकरी मिळायची तर अनेकांना घरच्या कोणाचा मृत्यु होण्याची वाट बघावी लागली नसती. कुवत म्हणजे नक्की काय हा एक वेगळा मुद्दा आहे. अशाच प्रकारे नोकरी मिळालेली एक महिला माझी कलीग होती. तिच्याच मते, तिचा नवरा गेल्यामुळेच तिला नोकरी मिळाली. एक उदाहरण म्हणून तुमची-माझी माहिती सोडून देऊ.
सरकारी क्षेत्रातच अनुकंपा का आहे? खासगी क्षेत्रात तर असं बहुसंख्येने दिसत नाही. याउलट खासगी मालमत्तेमधेमात्र वारसाहक्क येतो. डॉक्टर जोडप्याची मुलं डॉक्टर झाली नाही तर इतर लोक आश्चर्य व्यक्त करतात; शिक्षकांची मुलं ना, बरोबर आहे ते दोघे संशोधनात आहेत; मग राजकारण्यांची मुलं राजकारणात शिरली तर का आश्चर्य?
राजकारणातल्या घराणेशाहीचं मी समर्थन करते असं नाही, पण असं वागणं मला अनैसर्गिक वाटत नाही एवढंच.
स्पष्टीकरण
याउलट खासगी मालमत्तेमधेमात्र वारसाहक्क येतो. डॉक्टर जोडप्याची मुलं डॉक्टर झाली नाही तर इतर लोक आश्चर्य व्यक्त करतात; >>
राजकारणातल्या घराणेशाहीचं मी समर्थन करते असं नाही, पण असं वागणं मला अनैसर्गिक वाटत नाही एवढंच. >>
इथे किंवा तिथे कुठेही पात्रते शिवाय केवळ नात्यामुळे लोकांनी वारसदार होऊ नये. त्यामुळे डॉक्टरच्या मुलाला इस्पितळ चालवण्याकरिता शैक्षणैक पात्रता कायद्याने देखील असावीच लागते. अर्थात उद्योग धंद्यात अशी कायद्याची सक्ती नसते पण लायकी नसेल तर मुलगा व्यवसायात लाखाचे बारा हजार करतो.
राजकारणात थोडेसे अजून वेगळे आहे - अपात्र चिरंजीव देशाचे नुकसान करतात.
मेन भांडण/ साईड भांडण इ.
आगीत तेल ;)
सत्यवतीने आपल्या सुनांची अवस्था पाहिल्यावर त्यांचा आपल्याला बहुधा काही उपयोग नाही हे जाणले आणि म्हणून तिने पुढल्यावेळी दासीला पाठवले.
विचित्रविर्य हे नाव तरी कसं सुचलं हो त्या लेखकांना? असो. त्या जमान्यात त्यांने केलं ते सोडून द्या ना? त्या आधाराने अत्ता दांडपट्टा फिरवलाच पाहिजे का?
वैयक्तिक संपत्तीचा वारसदार कुणीही कुणालाही खुशाल ठरवावे. त्याविषयी माझा आक्षेप नाही.
माझ्या लेखात सार्वजनिक क्षेत्रातील सर्वोच्च पदाचा वारसदार ठरविण्याविषयी चर्चा आहे.
गुगळेजी,
एक वाचलं होतं.
A man holds this earth in trust for his children. अन हे अगदी पर्सनल संदर्भात होतं. त्या माणसाने त्याच्या मालकीच्या शेती/रँच बद्दल. लेखक आहेत लुई ल'अमोर. फडतूस वेस्टर्नस लिहिणारे.
खासगी क्षेत्रात माझी संपत्ती कुणाला देऊ हा मला अधिकार आहे.
सार्वजनिक मधे, अमक्याची वारस्दारी वाईट. अहो, तिथे वारसाला निवडणूकीत पाडण्याचा तुम्हाला/मला अधिकार आहे. अन अमक्या बाबांनी अन तमक्या आचार्यांनी त्यांचे वारस 'गादी'वर जाहीर करण्याबाबत काय म्हण्णं आहे तुमच? की ते खासगी क्षेत्र आहे? सार्वजनिक नाही???
आता वितंडवाद आवरा ही नम्र विनंती.
(अजूनही नियोगास तयार)
आडकित्ता!
ठीक वाटला
ज्या प्रकारे प्रतिसाद चालू आहेत, त्या मानाने निबंध ठीक वाटला.
लेखकाला घराणेशाहीला विरोध करायचा आहे. त्या दृष्टीने लेखकाने पुराण-महाकाव्यातील काही कथा स्वतःच्या मतीने बदलून दिलेल्या आहेत. त्यात लेखकाने आपल्या काळाचे नैतिक निकष आपल्या मतीने लावलेले आहेत - नियोग म्हणजे व्यभिचार, वगैरे. (मात्र हेसुद्धा लक्षात ठेवायला पाहिजे, की आजकाल स्पर्म बँकमधून गर्भारोपण केले, तर ते अनैतिक मानायची प्रथा नाही.)
मला वाटते, की महाकाव्ये इतकी गुंतागुंतीची आणि लवचिक आहेत, की अशा प्रकारच्या सोयीस्कर-बदललेल्या उद्धरणांची पद्धत पारंपरिक आहे. हे काव्यात्मक आणि भारदस्तपणा देणारे अलंकारिक प्रयोग होत (र्‍हेटॉरिकल डिव्हाइस). लेखकाला आणि वाचकांना दोघांना ठाऊक असले : "हा अलंकार आहे, अभ्यासपूर्ण दाखला नव्हे" तर पुरे.
काही चित्रकार सीतेला चोळी नेसवतात, नथ घालतात, चालू पद्धतीप्रमाणे रामाला मिशा काढतात, किंवा सफाचट काढतात... हे सगळे आपण ज्याप्रमाणे चालवून घेतो, त्याप्रमाणेच अशी कालबाह्य बदल केलेली उद्धरणे चालवून घ्यायला हवीत.
(अर्थात त्या चित्रावरून मग कोणी म्हणू लागले, की वाल्मिकीच्या रामायणातच सीता चोळी घालत असे; किंवा वरील निबंधावरून कोणी महाभारतात तपशील चिकटवू लागले की अंबिका-अंबालिका शारिरिक भीती-किळस वाटून नव्हे, तर व्यभिचार नकोसा असल्यामुळे व्यासाचा तिटकारा होता, तर ते ठीक नाही.)
उरलेल्या ९७ टक्क्याचे काय?
ज्या प्रकारे प्रतिसाद चालू आहेत, त्या मानाने निबंध ठीक वाटला. >>
हे सगळे आपण ज्याप्रमाणे चालवून घेतो, त्याप्रमाणेच अशी कालबाह्य बदल केलेली उद्धरणे चालवून घ्यायला हवीत.>>
या दोन्ही विधानांबद्दल धन्यवाद.
माझ्या लेखात एक वाक्य आहे.
सरळ मार्गाने पुत्र झाला नाही तर व्यभिचाराने पुत्रांना जन्म दिला. >>
ते वाक्य मी का लिहीलंय त्याची पार्श्वभूमी पुढच्या कंसातील एका वाक्यात दिली आहे.
(आठवा व्यासांपासून राणी अंबिकेला झालेला अंध धृतराष्ट्र, तर अंबालिकेला झालेला रोगट पंडू). >>
माझ्या ७४२ शब्दांच्या मूळ लेखातील उपरोक्त वाक्यांत केवळ २२ शब्द आहेत. म्हणजेच एकूण लेखाच्या केवळ तीन टक्के मजकूर या दोन वाक्यांमध्ये समाविष्ट आहे. काही सदस्यांनी याच तीन टक्के मजकूरावर लक्ष केंद्रित करीत (किंवा त्यास लक्ष्य करीत) लेखावर आक्षेप घेतल्याने आणि मला त्या आक्षेपांना उत्तरे द्यावी लागल्याने इथे मोठ्या प्रमाणावर चर्चा ही केवळ याच तीन टक्के मजकूरावर झाली आहे.
निदान आपण तरी उरलेल्या ९७ टक्के मजकूरावर चर्चा कराल अशी आशा आहे.
सहमत आहे.
काही चित्रकार सीतेला चोळी नेसवतात, नथ घालतात, चालू पद्धतीप्रमाणे रामाला मिशा काढतात, किंवा सफाचट काढतात... हे सगळे आपण ज्याप्रमाणे चालवून घेतो, त्याप्रमाणेच अशी कालबाह्य बदल केलेली उद्धरणे चालवून घ्यायला हवीत.
हेच म्हणतो. यापेक्षाही मुळात जायचं तर ज्या गोष्टी घडल्याच नाही त्या घडल्या आहेत अशा कल्पना आपण चालवून घेतोच ना, मग!!
आता विचार करून बघा, अशा अंबा वगैरे नव्हत्याचं तर मग त्यांनी व्यासांकडे जाऊन नियोग केला म्हणा किंवा तोंड काळं केलं म्हणा, काय फरक पडतो? ;-)
(होतंय आता खातं बंद!!)
व्वा:
काय जबरदस्त लिहीले आहेत हो गुगळे साहेब. साला आपण उगाच फ्यान नाही तुमचा :)
अर्थात काही खोडसाळ आणि कुजकट प्रतिक्रिया पाहून, गुगळे ह्यांच्याजवळ असलेले वैचारिक ज्ञान, त्यांची व्यक्त होण्याची ताकद आणि श्री. गुगळे ह्यांची अभ्यासू वृत्ती काही जणांच्या जळजळीत प्रचंड वाढ करताना दिसत आहे.
श्री. गुगळे ह्यांची महानता ह्या संस्थळावरील पोरकट आणि अज्ञानी जनांच्या लक्षात येईल तो सुदिन.
<< काय जबरदस्त लिहीले आहेत हो
काय जबरदस्त लिहीले आहेत हो गुगळे साहेब. >>
धन्यवाद. बहूप्रतीक्षित प्रतिसाद आला एकदाचा. तुम्ही नेहमी माझ्या लेखांना आवर्जून प्रतिसाद देत असता. अर्थात मागच्या एका लेखाला (http://www.aisiakshare.com/node/20) इकडे आणि तिकडेही तुमचा प्रतिसाद नव्हता तेव्हा तुम्ही नाराज आहात की काय असे वाटले होते.
असो.
श्री. गुगळे ह्यांची महानता ह्या संस्थळावरील पोरकट आणि अज्ञानी जनांच्या लक्षात येईल तो सुदिन. >>
असाच लोभ ठेवावा ही विनंती.
आपला अत्यंत आभारी.
मिसळपावावर पण टाकलेल्या
मिसळपावावर पण टाकलेल्या लेखाची लिंक द्यायला विसरलात का?