समकालीन : एक मुलाखत-मकरंद साठे

संवाद नव्वदोत्तरी समकालीन

समकालीन : एक मुलाखत

लेखक - मकरंद साठे

नव्वदोत्तर काळ आणि समकालीनता अधिक समजून घेण्यासाठी विविध क्षेत्रांत कार्यरत असणाऱ्या काही व्यक्तींसाठी आम्ही एक प्रश्नावली तयार केली होती. त्यांच्याशी बोली किंवा लेखी संवाद साधून त्या प्रश्नावलीची त्यांनी दिलेली उत्तरं आम्ही अंकासाठी संकलित केली आहेत.

मकरंद साठे मराठीतले आघाडीचे समकालीन लेखक आणि विचारवंत आहेत. नाटक, कादंबरी, वैचारिक लेखन अशा विविध साहित्यप्रकारात त्यांनी लिखाण केलं आहे.

'समकालीन' असं काही असतं का? तुमच्या मते कशाला समकालीन म्हणता यावं?

'नव्वदोत्तरी' वास्तव किंवा संवेदना आधीच्या वास्तवाहून किंवा संवेदनांहून वेगळ्या होत्या का? त्यात जर वेगळेपणा होता तर तो कशा प्रकारचा होता? एखादी कलाकृती समोर आल्यावर ती 'नव्वदोत्तरी' आहे हे ठरवायला ह्या वेगळेपणाचा कसा उपयोग होऊ शकेल?

समकालीन असं असतं पण आणि नसतं पण असं मला वाटतं. समकालीन म्हणजे एका विशिष्ट काळातलं, एकत्र असलेलं एवढ्या ढोबळपणे म्हणायचं असेल तर आत्ताचं आहे ते आत्ताचं समकालीन, १९८०मध्ये आलेलं ते १९८०चं समकालीन असं म्हणता येईल. परंतु माझ्या मते समकालीन हे त्या त्या समाजाच्या भूगोलाबरोबर आणि त्या त्या समाजातल्या आर्थिक आणि सामाजिक विभागण्यांबरोबर बघायला पाहिजे. एका काळामध्ये जगत असणाऱ्या निरनिराळ्या सामाजिक आणि आर्थिक अवकाशांतल्या, निरनिराळ्या राजकीय अवकाशांतल्या लोकांच्या धारणा आणि समजुती या वेगवेगळ्या असणार. विशेषतः भारतासारख्या देशामध्ये ज्या ठिकाणी अनेक काळामध्ये समाज एकत्रित जगतो आहे - आदिवासींपासून ते आत्ता आधुनिकोत्तर काळापर्यंत; त्यात एकमेव अशी जाणीव आहे असं म्हणण्याला काही अर्थच नाही. त्याप्रमाणे अमेरिका, भारत, इंग्लंड, जपान आणि सीरियामधले पोस्टमॉडर्न हेही काही समकालीन किंवा एका जाणीवेचे असं म्हणण्याला अर्थ नाही. किंबहुना या बाबतीत आपण देशीवादच जवळजवळ मान्य केला पाहिजे असं मला वाटतं.

मी देशीवादी अजिबात नाही. तरीही एखादा विशिष्ट प्रांत, समूह, अवकाश हे उरलेल्या अवकाशापासून आणि समजुतींपासून आणि धारणांपासून वेगळे असणार; आत्ताही आहेत. एका टोकाला जाऊन असं म्हणता येईल की अशा विविध धारणा आहेत याची जाणीव ज्याला आहे तो आत्ताचा समकालीन आहे. परंतु उघडपणे सगळे असे असणार नाहीत, कारण मग वेगवेगळ्या धारणा उरणार नाहीत. ही एक कॅच ट्वेंटी टू सिच्युएशन आहे.

विविधता आहे याची जाणीव असणं हे समकालीनत्व असलं आणि हे सगळ्यांमध्येच असलं तर विविधताच उरणार नाही. त्यामुळे या अर्थाने पाहिलं तर समकालीन नावाचं ठोस काहीतरी आहे हेच अमान्य करावं लागतं. समकालीन नावाचं ठोस काहीतरी आहे हे मान्य केलं तर विविधताच आपण एका अर्थाने नाकारत असतो. पण हे म्हटल्यानंतरही त्या काळाचे काही गुणधर्म हे कुठल्याही अवकाशामध्ये पाझरू शकतात, आणि पाझरतात. त्यामुळे समकालीन नावाचं असं काहीतरी असतं असंही म्हणता येतं. त्याच्या मर्यादा मात्र आपण लक्षात घेतल्या पाहिजेत.

समकालीनतेत तंत्रज्ञानाचा एक मोठा घटक त्या त्या काळाचा भाग बनतात. म्हणजे उदाहरणार्थ कॉंप्युटर्स किंवा इंटरनेट हे सध्याच्या काळाचे घटक आहेत. ते आधी नव्हते. पण या तंत्रज्ञानाच्या पलिकडे काही समकालीनतेत उरतं का?

उरतं ना. मी म्हटलं त्याप्रमाणे फक्त विज्ञानात किंवा तंत्रज्ञानातच बदल होतात असं नाही. आत्ता जर बघितलं तर जगच जवळ आलेलं आहे, त्यामुळे जगाच्या कुठल्याही एखाद्या कोपऱ्यात झालेल्या गोष्टींचा परिणाम जवळजवळ ताबडतोब आणि सर्वदूर होतो. तो फक्त एकाच घटकावर नाही तर सर्वांवर होतो. म्हणजे इराक युद्ध झालं त्याचा परिणाम भारतातल्या आदिवासींवर झाला ही सहज दाखवून देण्यासारखी गोष्ट आहे. त्याच्यामुळे अशा अर्थाने समकालीन नक्की असतं. परंतु आलेली एखादी तांत्रिक गोष्ट - उदाहरणार्थ मोबाईल - तर तो वेगवेगळ्या लोकांसाठी इतक्या वेगवेगळ्या गोष्टी बनून आलेला आहे. कोणासाठी फक्त खेळ आहे, कोणासाठी जगण्याचं साधन आहे, कोणासाठी रेकॉर्डिंग करण्याची गोष्ट आहे. म्हणजे इतक्या विरुद्ध टोकांच्या गोष्टी आहेत. काही लोकांना हे तंत्रज्ञान बधीर करतंय, काहींच्या जाणीवा तीव्र करतं आहे. इतक्या दोन टोकांच्या गोष्टी असतील तर त्याला समकालीन म्हणावं का?

माझं म्हणणं एवढंच आहे की अशा मर्यादा लक्षात घेऊन समकालीन म्हणायला पाहिजे नाहीतर त्या शब्दाची व्याख्या फार व्यापक होते. जसं आपण कशालाही राजकीय म्हणायला लागलो तर त्या शब्दालाच अर्थ उरत नाही. तसंच जवळजवळ आपण कशालाही समकालीन म्हणायला लागलो तर त्या शब्दालाही अर्थ राहात नाही. आता जे साठोत्तरी, नव्वदोत्तरी हे शब्द इतक्या ढोबळपणे वापरात आलेले आहेत - नव्वदोत्तरी असं वेगळं होतं का, त्यात जो वेगळेपणा होता तो कशात होता, असे प्रश्न विचारले जातात. काही एक अर्थ नक्की आहे. आपण स्वातंत्र्यपूर्व-स्वातंत्र्योत्तर, दुसऱ्या महायुद्धाच्या आधी आणि नंतर असे टप्पे करतो. तर तसं पाहिलं तर नव्वद किंवा साठ ही दशकं काही या घटनांइतकी ठोस बदल घडवणारी नाहीत.

समकालीनतेचा अर्थ आणि त्याच्या मर्यादा आज ज्या आहेत त्याच पन्नास वर्षांपूर्वी किंवा शंभर वर्षांपूर्वी लागू होत्या का? बदलाचा वेग वाढल्यामुळे काय फरक पडला? छोटे छोटे सूक्ष्म बदल झाल्यामुळे काय फरक पडला? किंवा वेगळ्या शब्दांत, समकालीनतेची गुंतागुंत आजच्याइतकीच पूर्वीही होती का?

ह्या काळातला बदल कितीही वेगाने झालेला असला तरी तो ग्रॅज्युअल आहे. निरनिराळ्या समाजांवर तो निरनिराळ्या प्रकारे झालेला आहे. या मर्यादेमध्ये आपण समकालीनत्वाकडे पाहू. आणि या मर्यादेमध्ये तो निश्चित झालेला आहे. तो आजकालच्या कलेमध्ये, कवितेमध्ये दिसतो, दिसावा अशी माझी धारणा आहे. परंतु दुसऱ्या टोकाला जाऊन पाहिलं, आज जर कविता पाहायला लागलो तर एसेमेसची भाषा वापरली, ‘मी गूगल केलं’, ‘मी कॉल ड्रॉप केला’ असे शब्द वापरले की आपण समकालीन झालो असं काही कवींना वाटतं. अशा प्रचंड प्रमाणावर कविता वाचण्यात येतात. आणि त्यामागची धारणा अशी आहे की समकालीन काहीतरी बोलतोय, मी आत्ताचं काहीतरी बोलतोय. अशा चार फ्रेजेस वापरल्या की आपण आत्ताचेच झालो, आणि आत्ताच्या सामाजिक राजकीय वास्तवाविषयी बोलायला लागलो, किंवा एकंदरीतच अस्तित्वविषयक प्रश्नांविषयी बोलायला लागलो अशी धारणा झालेली आहे. आणि ती मला फार उथळ वाटते. या गोष्टी आत येतील, परंतु आत्ताचं वास्तव मांडण्यासाठी संगणकाची भाषा वापरली पाहिजे, एसेमेसची भाषा वापरली पाहिजे किंवा अशी भाषा वापरली की पुरेसे आत्ताच्याबद्दल बोललो अशी भावना दिसून येते. ही भाषा आवश्यक नाही किंवा पुरेशीही नाही (neither necessary nor sufficient).

पण त्या दृष्टीने पाहायला लागलं तर आपण अजून खोलात जातो. ज्या काळात बदलाचे वेगच खूप कमी असतात, त्या काळात समकालीन या शब्दालाच अर्थ राहात नाही. ज्याप्रमाणे आधुनिकता या शब्दालाच अर्थ राहात नाही. समकालीन म्हणण्यामध्ये एक बदल अध्याहृत आहे. तो प्रचंड वेगात असणारा बदल आणि जागतिक पातळीवर असणारा बदल असल्याशिवाय समकालीन हा शब्दच अस्तित्वात येणार नाही.

नव्वदोत्तरी हा महायुद्ध किंवा स्वातंत्र्यासारखा बदल नसला तरीही आपल्याला इतक्या अनेकविध गोष्टींत बदल होताना दिसत आहेत त्यामुळे नव्वदोत्तरी हा कालखंड अधोरेखित करण्यासारखा निश्चित आहे.

तुम्ही ज्या प्रकारचं, ज्या संवेदनांचं लिखाण करत आहात, ते पूर्वी शक्यच नव्हतं असं वाटतं.

पण इथे एक स्पष्टीकरण द्यायला हवं. मी जे ठोस म्हणत होतो ते तुम्ही जे म्हणत आहात त्या अर्थाने म्हणत नव्हतो. म्हणजे हा टप्पा १ जानेवारी १९९० असा सांगता येत नाही. जसं महायुद्धाचं सांगता येतं - १९३९ ते १९४५ असा निश्चित कालखंड सांगता येतो - तसं नव्वदोत्तरीचं नाही. दुसऱ्या अर्थाने असं की याचे परिणाम निरनिराळ्या समूहांवर निरनिराळ्या प्रकारे झालेले आहेत. त्या अर्थाने ठोस म्हणजे असं, की एका संपूर्ण समाजावर एकच परिणाम होईल अशा पद्धतीने त्याला ठोस म्हटलं जाऊ नये. ते आत्ता दुर्दैवाने तसं म्हटलं जातंय. बदल तर प्रचंड आहेत. ‘सांस्कृतिक अस्मिता आणि जागतिकीकरण’ नावाची मी एक पुस्तिका या विषयावर लिहिण्याचं कारण तेच होतं. त्याबद्दल मतभिन्नता नाहीच. पण जाताजाता एक सांगावंसं वाटतं की आपण जे समकालीन म्हणतो ते आत्ताचं प्रकरण नाही. त्याच्या खूप आधी, म्हणजे १८५० सालापर्यंत म्हणजे दीडशे वर्षं आधीपर्यंत ते ओढता येतं. म्हणजे ज्यावेळी इथे मिल आणि स्पेन्सर वाचून टिळक आणि आगरकर चर्चा करत होते आणि एकमेकांशी भांडत होते, त्यावेळीही समकालीन नावाची काही गोष्ट होती.

जेव्हा तुम्ही लोकांपर्यंत पोचायला लागलात आणि व्यापक प्रमाणात पोचायला लागलात - थोडक्यात म्हणजे जेव्हा प्रेस आणि फोटोग्राफी आली -तिथपासूनच समकालीनत्वाकडे जायला लागतं. त्याचा वेग मात्र अर्थातच १९८०-१९९० च्या दशकानंतर फार प्रचंड वाढला. त्यामुळे त्या अर्थाने ठोसपणा आहे. त्या धारणेतूनच मी लिहितो आहे.

ही नवी संवेदना व्यक्त करायला आधीची भाषा कमी पडली का? पडली असेल तर काही उदाहरणांनी ते स्पष्ट करता येईल का? इथे भाषा याचा अर्थ दोन प्रकारे घेता येईल - एक म्हणजे नेहेमीच्या वापरातली भाषा आणि दुसरं म्हणजे आपली व्यक्त होण्याची पद्धत (ती लेखकाची वेगळी असेल आणि नाटककाराची वेगळी असू शकेल).

ही संवेदना आणायची असेल तर मला भाषा बदलावी लागेल असं मला तितकंसं नाही वाटत. फॉर्म थोडा वेगळा, जरा जास्त मोकळा घेण्याची आवश्यकता मला स्वतःला वाटली. भाषा हा शब्द फॉर्म याच अर्थाने घ्यायचा झाला तर, फॉर्म वेगळा घेण्याची आवश्यकता मला स्वतःला वाटली. पण माझं मत असं आहे की तुम्हाला काही नवीन व्यक्त करायचं असेल तर फॉर्म बदलावा लागतोच असं नाही. आर्किटेक्चरचं उदाहरण द्यायचं झालं तर स्टील, अल्युमिनियम, काच हेच वापरलं पाहिजे असं नाही. तोच ग्रॅनाइट, तोच दगड, तोच कडाप्पा घेऊन तुम्हाला संपूर्ण वेगळी आजची निर्मिती करता येईल. परंतु माझ्या स्वतःच्या दृष्टीने पाहायचं झालं तर मला सर्वात जास्त जाणवलेली समकालीन धारणा म्हणजे द्विध्रुवीयत्वाचा नाश. बायपोलॅरिटी संपली. बायपोलॅरिटीमध्ये आपण आता बघत नाही. किंवा बघू शकत नाही. किंवा बघून एकूण वास्तवाचं ज्ञान होईल असं समजत नाही. एखादं उदाहरण द्यायचं झालं तर एक लढा होता कॅपिटॅलिस्ट आणि मजूर - असा आता उरला का? किंवा याच पातळीवर उरला का?

भांडवलशहा आणि अतिरेकी असा झगडा घ्या - किंवा जे सीरियामध्ये चालू आहे ते? एक असाद नावाचा हुकुमशहा ज्याने स्वतःच्या प्रजेवरती रासायनिक शस्त्रं वापरली असा आरोप आहे. तो खरा आहे असं धरलं, तर त्याच्या विरोधात जे उठलेले आहेत ते अनेक वेगवेगळ्या रंगांचे लोक आहेत. त्यात मूलतत्त्ववादी आहेत. यात असादची बाजू घ्यायची की मूलतत्त्ववाद्यांची असा अमेरिका आणि युरोपसमोर प्रश्न आहे. त्यातून तिथे शिया आणि सुन्नी असा वाद आहे. असाद हा स्वतः शिया असल्यामुळे त्याला इराण मदत करणार. हा एक वेगळाच मुद्दा झाला. त्यामुळे या सगळ्यांच्या विरुद्ध आयसिस नावाची संघटना उभी राहिली. एकीकडे अमेरिका आणि युरोप असादविरुद्ध या इतर गटांना मदत करावी की नाही या संभ्रमात असताना आयसिसच्या मात्र विरोधात आहेत. आता टर्की हे वेगळंच प्रकरण झालेलं आहे त्यांचा कुर्द लोकांना विरोध आहे आणि कुर्द लोकं हे आयसिसच्या विरोधात आहेत. म्हणून त्यांनी आयसिसला मदत करायला सुरूवात केली. पण आयसिसला मदत केल्यावर त्यांना त्रास व्हायला लागल्यावर आता कुर्द आणि आयसिस हे दोन शत्रू त्यांच्यासाठी तयार झाले. आणि गेल्याच पंधरा दिवसांत रशिया त्यात उतरल्यापासून अजूनच वेगळं परिमाण प्राप्त झालेलं आहे. आणि या सगळ्याची सुरुवात, आपण जर पंच्याहत्तर ऐशी वर्षं मागे गेलो तर, ज्या पद्धतीने युरोपियनांनी मध्यपूर्व आपापसात वाटून घेतली आणि तेलाचे प्रश्न उभे राहिले तेव्हापासून ते इस्रायलच्या जन्मापर्यंतच्या इतिहासात आहे.

कॉंप्लेक्सिटी किंवा व्यामिश्रता पूर्वीपासूनही होतीच. पण ती साधारणपणे द्विध्रुवीय, त्रिध्रुवीय इथपर्यंत असे. आता ती मल्टिपोलर म्हणजे अनेकध्रुवीय झालेली आहे. आतापर्यंत ज्या नाटकाच्या किंवा कादंबरीच्या कल्पना होत्या - विशेषतः नाटकाच्या - की मांडणी एकरेषीय व्हावी; त्यात काही एपिटोम (साररूप) यावा; मग क्लायमॅक्स असावा वगैरे -तलवार घुसल्यासारखं नाटक आतपर्यंत घुसलं पाहिजे, वगैरे - तर अशा प्रकारची मांडणी मला नाटकात आणि कादंबरीतही, दोन्हीकडे आता अशक्य वाटायला लागलेली आहे. आणि आधी फॉर्मचा विचार करून ते आलेलं नाही. ही मांडणी करताना ते अटळपणे आलेलं आहे. पण असंच व्हायला पाहिजे का? तर ते मला माहीत नाही. असं न करणारं तरी मला कोणी दिसलेलं नाही. सगळेच जण चाचपडताना मला दिसतात. किंबहुना माझ्या नवीन कादंबरीचाही (‘काळे रहस्य’) विषय होता की हे चाचपडणं आहे ते ठोस होतं आहे का, जमतं आहे का, जमणारच नाहीये का, किंवा निदान काही काळ तरी जमणार नाहीये का? या विषयावरच कादंबरी लिहावी असं मला वाटलं - या विषयाला भिडत असताना नक्की लेखकांचं, कलाकारांचं काय होतंय? नाटककारांचं काय होतंय? हा विषयच कादंबरीला योग्य आहे, इतपत हे होतंय.

ही नवी संवेदना आणि वास्तव व्यक्त करण्यासाठी आधीची रुळलेली भाषा कमी पडली का? पडली असेल तर काही उदाहरणांनी ते स्पष्ट करता येईल का? आणि तुमचं लिखाण दोन्ही भाषांत जातंय म्हणून हा उपप्रश्न : आताचं इंग्रजीतलं भारतीय लिखाण आणि भारतीय भाषांमधलं लिखाण ह्यात कसा फरक कराल?

आपल्याकडचं इंग्रजी लिखाण किंवा इंग्रजी भाषेचा वापर हा अत्यंत फ्लुइड अवस्थेत आहे. अजून इंग्रजीतून हे अभिव्यक्त होऊ शकतंय असं मला वाटत नाही. परंतु तीसेक वर्षांपूर्वीपेक्षा जास्त होतं आहे किंवा अधिक लोकांपर्यंत पोचू शकतं आहे असं पण वाटतं. आपण एक महत्त्वाचा भाग आधी गाळून टाकू - जे लोक परदेशीयांसाठीच लिहीत आहेत अशांना वगळून टाकू, कारण तो एक प्रकारच्या करप्शनचा भाग झाला. उदा. जो माणूस इथे बसून इंग्लंडमधल्या लोकांसाठी लिहितोय किंवा बहुतेक लोकं तिथे राहून तिथल्या एक्स्पॅट्रिएट लोकांविषयी लिहीत बसतात. आता जे बुकर नामांकनापर्यंत भारतीय पुस्तक आलेलं आहे तेही तसंच आहे असं मी ऐकलंय - मी वाचलेलं नाहीये, म्हणून मी तसा आरोप करू इच्छित नाही - परंतु तिथल्या एक्स्पॅट्रिएटचा अनुभव हे आता इतकं कंटाळवाणं झालेलं आहे. त्यामुळे हे विषय आपण वगळू. जे इथले लोक स्वतःसाठी लिहिताहेत त्यांच्याच बाबतीत विचार करू. समजा उद्या इथले जे लिहिणारे आहेत, त्यांना जर इंग्लिशही येतं असं समजू. म्हणजे प्रवीण बांदेकर यांनी इंग्लिशमध्ये लिहिलं किंवा मकरंद साठेंनी इंग्लिशमध्ये लिहिलं तर काय होईल? किंवा यांचं भाषांतर जर कोणी इंग्लिशमध्ये केलं तर काय होईल? तर अशा पद्धतीने पाहायचं झालं तर अजूनही मी मगाशी जे म्हटलं त्याप्रमाणे विविधता आहे. आणि ही विविधता नष्ट करायची म्हटली तरच अंतिम समकालीनता येईल.

सुदैवाने ही विविधता अजूनही नष्ट झालेली नाही. पण इंग्रजीचे शब्द वापरण्याची आवश्यकता जरूर वाटायला लागलेली आहे. मी पूर्वी असं करायचो - अगदी ‘अच्युत आठवले’पर्यंत - की इंग्रजी शब्दाचं मराठी भाषांतर आवर्जून वापरायचं. उदाहरणार्थ संगणक. ‘अच्युत आठवले’मध्ये कॉंप्युटर हा शब्द तुम्हाला कुठेही आढळणार नाही. तिथे नेसेसरीली संगणक हा शब्द वापरला आहे. पण मग तिघा-चौघा वाचकांनी सांगितलं की हे आम्हाला कळलंच नाही. मग आता काहीतरी रोडरोलरसारखं करायला पाहिजे. इथे रोडरोलरच म्हटलं पाहिजे त्याला काहीतरी 'रस्तारगडयंत्र' वगैरे म्हणण्यात अर्थ नाही. अशा पद्धतीने बायलिंग्वल, ट्रायलिंग्वल या दिशांनीच आपण जायला लागलो आहोत. काही ठिकाणी मूळ फ्रेंच शब्दच वापरायला लागतो. आता différanceसारखा घडवलेला फ्रेंच शब्द पाहिला, तर तो शब्द ज्या पद्धतीने वापरतात तो अर्थ इंग्लिशमध्येसुद्धा नाही. पण तो वापरला तर मग आपण इसोटेरिक बोलायला लागणार. ज्यांना तो शब्द माहिती आहे, ज्यांना त्याचा वापर माहिती आहे, ते मग एका छोट्या ग्रूपचा भाग होतात. एकीकडे अजून 'भडास'सारखी कादंबरी कुमार अनिल लिहितात, आणि आपण म्हणतो की बोली भाषा महत्त्वाची आहे. मग आपण समकालीन कुठून म्हणणार? म्हणजे हे समकालीन आहेपण आणि नाहीपण. प्रश्न तिथे आहे. एकीकडे ती बोलीपण महत्त्वाची आहे, आणि एकीकडे फ्रेंच शब्दही. आता caeteris paribus हा लॅटिन शब्दप्रयोग घ्या - त्याचा मराठीत अर्थ लिहायचा तर मला दोन ओळी लिहायला लागतात. या गोष्टी एका वेळी समाजाला एकत्र आणणाऱ्या असतात, आणि त्याच वेळी राजकीयदृष्ट्या दुफळी पाडणाऱ्याही असतात. म्हणूनच ‘बालकटी महिलाएं’, ‘केस कापलेल्या बायका’, ‘जेएनयूची बामणं’ असे जे राजकीय शब्दप्रयोग ऐकायला येतात ते त्यातून येतात. कारण मी différance आणि caeteris paribusसारखे शब्दप्रयोग जितके वापरतो, तितके ज्या अवकाशात लोकांना ते स्वाभाविकपणे कळत नाहीत, ते अवकाश माझ्या हेतूंवरच शंका घेतं. आणि हे योग्यच आहे.

नव्वदोत्तरी वास्तव आणि संवेदना आताच्या काळातही वैध आहेत का? की आताचं वास्तव आणि संवेदना आणखी वेगळ्या आहेत? वेगळ्या असतील तर कशा?

समकालीन व्यामिश्रता मान्य करून त्यातल्या अडचणींतून कसे मार्ग काढता येतील हाच आपल्या सर्वांपुढे प्रश्न आहे. हा मार्ग एक असणार नाही प्रत्येकाचे मार्ग वेगवेगळे असतील. मी गेल्या काही दिवसात ह्याविषयी काही लेख लिहिलेले आहेत... केवळ स्वत:ला वा स्वत:च्या गटाला प्रसिद्धी मिळावी अशा मर्यादित राजकीय हेतूने विध्वंसक किंवा दहशतीची कृत्यं करणाऱ्यांना आपण सध्या चर्चेतून बाजूला ठेवू. आणि इतर काही उदाहरणं बघू -

अनंतमूर्ती असं म्हणाले होते की मी देव मानत नाही, मी देवावर लहानपणी मुतलो आणि मला काही झालं नाही. आणि ते कलबुर्गींनी कोट केलं. किंवा शार्ली एब्दोचं उदाहरण - त्यावरही मी लेख लिहिला होता. किंवा आंबेडकरांचं कार्टून... आता इर्रेव्हरंट असणं याच्याही काही मर्यादा असाव्यात का? अनादरवाद असावा. अभिव्यक्तिस्वातंत्र्यातही ओरबाडणं, बोचकारणं होणारच; पण त्याला मर्यादा असाव्यात का हा प्रश्न आहे. अभिव्यक्तिस्वातंत्र्याच्या बाजूने शंभर टक्के असूनही मी हे म्हणतो आहे. कारण प्रत्येकाच्याच काही ना काही श्रद्धा असण्याची शक्यता आहे. अभिव्यक्तिस्वातंत्र्य हीदेखील श्रद्धाच आहे युरोपात. किंबहुना स्वातंत्र्य हीही एक श्रद्धाच आहे. मी स्वातंत्र्यावर हल्ला करतो आहे तुझ्या, ते चालणार नाही. मग कोणाची आई असेल, कोणाचा बाप असेल, कोणाचा देश असेल, जे काय असेल ते... मग त्याच्यावर हल्ला झाला तर चालेल का? म्हणजे ख्रिश्चॅनिटीवर हल्ला झाला तर चालेल, इस्लामवर हल्ला झाला तर चालेल पण वैज्ञानिकतेवर हल्ला झाला तर चालेल का? तुमच्या आईला मी शिव्या दिल्या तर चालेल का? म्हणजे अर्थातच शाब्दिक हल्ल्याबद्दलच बोलतो आहे मी; प्रत्यक्ष कृतीतून नाही. त्यातून एक असा प्रश्न निर्माण होतो की जो एखादा अंतिम सिनिक आहे की ज्याची कशावरच श्रद्धा नाही, जो सर्वार्थाने अनादरवादी आहे तो कशाचीही टिंगल करू शकतो. पण त्यामुळेच त्याच्या विचारव्यूहावरती आणि त्याच्या जीवनदृष्टीवरती मर्यादा येतात असं मला वाटतं. कारण मग तो कोणाशीच सहानुभूत होत नाही. त्याचं काहीच पणाला लागत नाही. तो फक्त टिंगल या पातळीवरच अस्तित्वात असतो. जर माझं काहीच पणाला लागलेलं नसलं, मी संपूर्णपणाने सिनिक असलो तर मी कोणाचीही, कशीही टिंगल करू शकतो. हे स्वातंत्र्य आहे का नक्की? की हे अराजकतावादी आणि संपूर्णपणे जंगलच्या राज्याकडे नेणारी भूमिका आहे, असा विचार व्यक्तिस्वातंत्र्यवाद्यांनी केला पाहिजे. व्यक्तिस्वातंत्र्य राखलंच पाहिजे. पण हा विचार करूनच राखलं पाहिजे. पण मग तुम्ही ग्रे एरियात येता आणि ब्लॅक अँड व्हाइट असं काही राहात नाही. हाच आजचा कळीचा मुद्दा आहे.

‘शार्ली एब्दो’मधल्या व्यंगचित्रांना पाठिंबा देणाऱ्या लोकांवर तर आज इस्लामद्वेष्टे असल्याचा आरोप होतो आहे. तसंच काहीसं तुम्ही म्हणता आहात का?

पण मला तर एक पाऊल अजून पुढे जाऊन म्हणावंसं वाटतं. आपण पहिल्यांदा हे मान्य करू की हुसेनला बॅन करणं, त्याला हिंदुस्तानातून बाहेर जायला लावणं हे सगळं अत्यंत दुर्दैवी आहे. पण केवळ हिंदू-मुसलमान कला इतिहासाचा अभ्यास खोलात जाऊन केला तर काय दिसेल? दुर्गा भागवतांनी तसं मांडलं होतं : हिंदूंच्या मूर्तींमध्ये वाटेल ते करता येण्याची परंपरा आहे; मग हिंदूंना भावना दुखावून घेण्याची संधी द्यावी का? मध्ये दोन चित्रं आली होती. मी ती शेजारी ठेवून पाहिली. अॅक्च्युअली हुसेनची चित्रं आणि आपल्याकडची न्यूड चित्रकला किंवा शिल्पकला शेजारीशेजारी ठेवून पाहिली तर त्यांत फार फरक दिसतो. मला दृश्यकलांमधलं फार कळत नाही, पण माझ्या मते आपल्याकडची शिल्पकला - म्हणजे भारतीय शिल्पकला : मग ती हिंदू असेल, बुद्धिस्ट असेल - ती आणि हुसेनने काढलेली सरस्वती यात जमीनअस्मानाचा फरक आहे. म्हणजे तो जर म्हणत असेल की मी तुमच्याच परंपरा वापरतो आहे तर ते थोतांड आहे. त्याने जरी प्रत्यक्ष म्हटलं नसलं तरी त्याचं जे समर्थन केलं गेलं की आपल्याकडेही नग्नता आहे, त्याविषयी मी बोलतोय. पण आपल्याकडे जी नग्नता आहे किंवा आपल्याकडे जो इरॉटिसिझम आहे याच्यातला आणि हुसेनचा इरॉटिसिझम याच्यातला फरक किती आहे? भरतनाट्यममध्ये जो इरॉटिसिझम आहे आणि डान्सबारमधला इरॉटिसिझम आहे त्यात आहे जवळजवळ तितका तो फरक आहे. हा थोडा अतिरेक असेल, पण निदान हिंदी सिनेमांतल्या गाण्यांमधल्या इरॉटिसिझमइतका तरी फरक आहेच. मग त्यामुळे लोकांच्या भावना दुखावल्या जाणं जेन्युइन होईल का? आता ज्यांच्या भावना दुखावल्या गेल्या त्यांच्यापैकी जेन्युइन भावना दुखावल्या असतील त्या हजारातल्या एखाद्याच्याच. मुळात किती लोकांनी ते पेंटिंग पाहिलं? मी तरी ते पेंटिंग उशीरानेच पाहिलं. आपल्याइथे पुण्यामध्ये किती लोकांना पेंटिंग पाहायला मिळालं? अर्थात म्हणून बंदी, मारहाण, काळं फासणं वा हत्या करणं हे अधिकच चुकीचं आहे, हे मात्र परत अधोरेखित केलं पाहिजे.

साहित्य, दृश्यकला, संगीत, नाटक, सिनेमा वगैरे कलांचा परस्परांशी संबंध असावा का? तो कसा असायला हवा? सध्याच्या काळात तो कसा आहे?

हा न-प्रश्नच आहे. म्हणजे तो असतोच. नाटकासारखं माध्यम घेतलं तर त्यात सगळंच येतं. आणि आता तर सगळ्याच मर्यादा मोडून पडायला लागल्या आहेत. म्हणजे परफॉर्मन्स आर्ट म्हणजे नक्की काय, थिएटर की दृश्यकला की थिएटरमध्ये वापरले जाणारे व्हिडियोज की डिजिटल... मला वाटतं साहित्यच यापासून वेगळं राहिलेलं आहे. कारण साहित्याला आपण फाईन आर्ट मानतच नाही. तशीही आता ऐकायची पुस्तकं आलेली आहेतच - गाडी चालवताना ती ऐकता येतात. तो एक भयानक प्रकार आहे असं माझं मत आहे. पण उरलेलं जे इंटरमिक्सिंग आहे ते आहेच, आणि एकमेकांवरती त्यांचा परिणाम असतोच. ते काही नव्वदोत्तरीपुरतंच मर्यादित नाही. नव्वदोत्तरीत डिजिटल तंत्रज्ञान आणि आयटी यांमुळे हे एकत्र करण्याच्या शक्यता जास्त झाल्या, म्हणजे त्यांचं लोकशाहीकरण झालेलं आहे - उदा. पूर्वी सोळा किंवा आठ एमएम फिल्मचं तंत्रज्ञान असताना थिएटरमध्ये व्हिडियो वापरणं जितकं कठीण होतं तितकं आता ते राहिलेलं नाही. कोणीही डिजिटल कॅमेरा घेतो आणि शूट करतो. त्यातून आत्ता दीपक कन्नलने (बडोद्याच्या कलामहाविद्यालयाचे माजी अधिष्ठाता) म्हटल्याप्रमाणे काही प्रश्न आहेत. त्यातलं नव्व्याण्णव टक्के म्हणजे नव्याची नवलाई आहे - त्याला समकालीन म्हणायचं का? आणि ते डोक्यावर घ्यायचं का? पण एक टक्का काहीतरी आहेच आहे. त्यातलं गणंग जे आहे ते बाजूला पडेल आणि निर्मळ आहे ते उरेल अशी आशा करू. सर्वच काळात गणंग असतंच. पण लोकशाहीकरणाची तीच गंमत आहे. जास्तीत जास्त लोकांना लिहिता यायला लागल्यावर जास्तीत जास्त वाईट साहित्य येणार हे उघडच आहे. जास्तीत जास्त लोकांच्या हातात कॅमेरा आल्यावर जास्त वाईट सिनेमेही येणार. आत्ता तर ‘पिफ’साठी (पुणे आंतरराष्ट्रीय चित्रपट महोत्सवाच्या निवड समितीवर काम करताना) एवढ्या वाईट सिनेमांच्याही प्रवेशिका येतात की विचारता सोय नाही. परंतु हा एक फायदापण आहे की कोणालाही ते करणं शक्य आहे. पूर्वी काहीच लोकांना ते करणं शक्य होतं. पण दुर्दैवाने काय आहे की हे जे जग एक होतंय त्याचा परिणाम असा होतो आहे की झुंडशाही आणि बाजार राज्य करतो आहे. म्हणजे सरंजामशाही परवडली असं म्हणायची पाळी येते. हे अगदी खरं नाही! खरोखर सरंजामशाही परवडत नाही, पण परवडली की काय असं वाटायला लागतं, इतकं पॉप्युलिझम आणि बाजार एकत्र आल्यावर होतं. हा निव्वळ जागतिकीकरणाचा परिणाम आहे असं समजलं जातं. ते चुकीचं आहे. हा जागतिकीकरणाचा भांडवलशाहीशी झालेल्या संयोगाचा परिणाम आहे. जागतिकीकरण आणि समाजवादी समाज असं जर एकत्र झालं असतं तर काय झालं असतं माहीत नाही. पण भांडवलशाही आणि जागतिकीकरण एकत्र झाल्यामुळे आणि सगळं जग एकत्र झाल्यामुळे या विरोधात मीनिंगफुल आवाज उठवणं हे अशक्य झालं आहे की काय, अशी आजची परिस्थिती आहे. त्यामुळे या लोकशाहीचं स्वागत करावं, की ती इतकी पटकन झुंडशाहीच्या पातळीवर उतरते की तिची भीती वाटावी? आपण एका फ्लुइड स्टेटमध्ये आहोत त्यामुळे याची काळजी करूया असं म्हणावं लागतं. पॉप्युलिस्ट होऊया नको, भांडवलशाहीच्या आहारी जायला नको, झुंडशाहीच्या आहारी जायला नको एवढ्यापुरतं ते मर्यादित राहातं.

अॅक्सेस खूप वाढल्यामुळे काय झालं? आपल्याला माहीत नसलेल्या गोष्टीही आजकाल फेसबुकावर दिसतात. उदाहरणार्थ मला बंगाली संगीतात काय चालू आहे हे माहीत नाही. पण मी क्लिक केलं, मला ते आवडलं, आणि त्यामुळे माझी अभिरुची विस्तारली. हा जो एक अॅक्सेस प्रचंड प्रमाणावर वाढलेला आहे तो या काळाचा आहे. चांगलं, नवीन संगीत ऐकायला मिळणं, तेही चटकन, हे जे झालंय ते कोणाच्याही बाबतीत, कुठच्याही पातळ्यांवर घडणं हे महत्त्वाचं आहे, या काळाचं आहे. त्याविषयी काय म्हणाल? केवळ कॉपी-पेस्ट होतंय का?

आहे ना. आपण (सर्वजण) पॉप्युलिझम आणि बाजार यात अजून दोन गोष्टींची भर पडते. म्हणजे या सर्वांतून आलेला मोठ्या प्रमाणावर आलेला रूटलेसनेस. बुन्युएल असो की इतर... यामागे काही प्रेरणा होत्या. या प्रेरणांतून जे उद्भवलेलं असतं... जसं फोकफॉर्म्स काही प्रेरणांतून आलेले होते. सर्रीआलिझम प्रेरणांतून आला होता. त्याचं फक्त कवच घ्यायचं झालं तर प्रश्न उद्भवतात. हा एक भाग झाला. आणि दुसरा भाग म्हणजे नॉलेज आणि इन्फर्मेशन. विशेषतः इन्फर्मेशन बंबार्डमेंट. यातून काय होणार आहे आपल्या जगात? एका पातळीवर ही अतिशय चांगली गोष्ट आहे. पण दुसऱ्या बाजूने या इन्फर्मेशनचा अर्थ लावण्याची क्षमता आलेली नाही. मी नेहेमी असं मानत आलेला माणूस आहे की जितके जाणीवपूर्वक तुम्ही कलेला भिडाल तेवढे तुम्ही जास्त काळ आणि जास्त खोलातली कलानिर्मिती करू शकता. अन्यथा तुमच्या अनुभवातून आणि दृष्टिकोनातून येणाऱ्या गोष्टी संपतात किंवा त्यांना मर्यादा येतात. याची अनेक उदाहरणं केतन मेहतापासून ते आळेकरांपर्यंत आहेत. परंतु पूर्वीपासून मला अनेक वेळा हे जाणवलं आहे. विशेषतः दोन क्षेत्रांत - एक क्षेत्र मी अतिशय जवळून पाहिलेलं आहे - ते म्हणजे आर्किटेक्चरचं. जे आर्किटेक्चरल कॉलेजमध्ये फार अभ्यासू होते - जरूरीपेक्षा जास्त अभ्यासू होते - ते त्यातच अडकले. निरनिराळच्या आर्किटेक्चरल शैलींचे जे परिणाम झाले होते - म्हणजे नुसत्याच इन्फर्मेशन बंबार्डमेंटने नाही, तर नॉलेज बंबार्डमेंटमुळे! - त्यामुळे क्रिएटिव्हिटीला जो एक उद्धटपणा आणि स्वतःचा अवकाश लागतो, तोच उरत नाही. दुसरं उत्तम उदाहरण म्हणजे फिल्म इन्स्टिट्यूटचं. तिथून विद्यार्थी बाहेर पडतो तोपर्यंत तो इतक्या इमेजेसखाली दडपून गेलेला असतो, की तो उद्धटपणा उरतो का? मी एक साहित्यिक म्हणून लिहायच्याही आधी डोस्टोवस्की की काम्यू की मिलान कुंदेरा असा विचार करायला लागलो, एका मर्यादेच्या पलिकडे - तर गोंधळ होऊ लागतो. हे मी माझ्या विरोधातच बोलतो आहे. म्हणजे माझं मत हे आहेच, की तुम्ही अभ्यास केला पाहिजेच. पण त्याचा अतिरेक जेव्हा होतो तेव्हा तोही मारक ठरतो. म्हणजे मग आपण जवळजवळ मध्यममार्गापर्यंत पोचतो. ही इन्फर्मेशन पण हवी आहे, हे नॉलेजही हवं आहे; पण त्यांच्या मर्यादा समजल्या नाही तर एका अत्यंत सुपरफिशियल आणि उठवळ जगामध्ये जगत जाण्याचा मोठा धोका यातून आहे.

हे बोलताना एक मुद्दा मघाशी जाता जाता तुम्ही मांडलात तो जरा विस्तारानं घेऊ - रूटलेस म्हणजे काय? रूट्स म्हणजे काय?

रूटलेस हा शब्द मी दोन अर्थांनी वापरला. तुमच्यात जेव्हा काही धारणा उद्भवतात तेव्हा त्यांमागच्या प्रेरणा काय आहेत त्याही लक्षात घेतल्या पाहिजेत. धारणा प्रेरणेशिवाय दुसरीकडे ट्रान्स्प्लांट करण्याचा तुम्हाला अधिकार आहे हे मानणं वेगळं. पण त्यामध्ये त्याची गहनता, खोली, किंवा व्याप्ती या गोष्टी नष्ट होण्याचा धोका उद्भवतो. मी रूटलेसनेस हे देशीवादी अर्थाने वापरत नाही. रूट असणं म्हणजे त्या धारणांच्या मागे काही प्रेरणा असतात, ज्या प्रत्यक्ष जीवनातून उद्भवलेल्या असतात, त्यांची जाण असणं.

हां, म्हणजे दोस्तोएव्हस्की माझ्यात झिरपला तर ती माझी रूट्स होऊ शकतात का?

डोस्टोव्हस्कीच्या धारणा म्हणजे एकीकडे नित्शे, दुसरीकडे रशिया आणि तिसरीकडे ख्रिश्चॅनिटी. या तीन गोष्टी एकत्र असल्याशिवाय तुम्ही जर फक्त डोस्टोव्हस्की उचललात; किंवा काम्यू आणि सार्त्र उचलताना कम्युनिझम, दोन्ही महायुद्धं, फ्रान्समधला अनार्किझम हे सगळं विसरून पाहू म्हटलात, तर त्याला मी रूटलेसनेस म्हणतो. माझी रूट्स, इथल्या मातीत माझी मुळं, मी ब्राह्मण असणं वगैरे अर्थाने मी रूट्स म्हणत नाही. तर प्रेरणा हा अर्थ घेतला तर समजा मला डोस्टोव्हस्की वापरायचा आहे तर माझ्या त्यामागे काही धारणा आणि प्रेरणा आहेत की नाहीत? अनुराग कश्यपचं उदाहरण घेऊ : तो यशस्वी नाही कारण त्याने ज्या धारणा आणि प्रेरणा वापरल्या त्या त्याच्या स्वतःच्या नाहीत. आणि त्याने त्या धारणांमागच्या प्रेरणा समजूनही घेतल्या नाहीत. म्हणून तो अयशस्वी ठरला. मग ती नुसतीच गंमत होते.

खालील गोष्टींशी कलेचा किंवा कलाकाराचा संबंध कसा असायला हवा? सध्याच्या काळात तो कसा आहे?
- सामाजिक वास्तव;
- बाजारपेठ;
- विचारसरणी;
- राजकारण.

याबद्दल आपण आधी बोललो.

ह्याच काळादरम्यान भारताबाहेरच्या कलाविष्कारांवर तिथल्या सामाजिक-राजकीय वास्तवाचा परिणाम झालेला दिसतो का? भारतातल्या परिस्थितीशी ताडून पाहता त्याला समांतर किंवा त्याहून वेगळे परिणाम दिसतात का?

अतिरेकी माहिती पोहोचण्याचा परिणाम कलेच्या आणि वाङ्‌मयाच्या बाबतीत बाहेर नक्की काय झाला ते मला काही माहीत नाही. आपल्याकडे ज्या कादंबऱ्या येतात, मिळतात, परवडतात त्या खूप गाळून चाळून येतात. ‘न्यू यॉर्क टाईम्स’मध्ये छापून आलं तर आपल्याला त्याबद्दल कळतं. उथळ पातळीवरच्या कादंबऱ्या तिकडे किती आहेत हे कळायला फारसा मार्ग नाही. ‘पिफ’च्या निमित्ताने मी सिनेमे मात्र खूप पाहतो. तिथे प्रचंड प्रमाणात उथळपणा आहे. मला त्याबद्दल काहीही शंका नाही. हातात कॅमेरा आला म्हणून लोक जे करत सुटलेले आहेत, ते उचलली जीभ लावली टाळ्याला पद्धतीचं वाटतं. अर्थातच त्यामुळे, आधी कित्येक लोक सिनेमा क्षेत्रात येऊच शकले नसते ते येतात; अतिशय वेगळ्या पद्धतीचे सिनेमे करतात. पण उथळपणा तिथेही आहे. त्याचा आकडेवारीचा हिशोब मला देता येणार नाही.

त्यांच्याकडे बाजाराचा रेटा कदाचित जास्तच असेल. दुसऱ्या बाजूने साधनांची उपलब्धता बरीच जास्त आहे. भारतातल्या ७०-८०% लोकांना तेवढ्या प्रमाणात साधनं उपलब्ध नाहीत; हे कलेच्या बाबतीत; गरीबीचे आकडे नाहीत. उदा: बुन्युएल आत्तापर्यंत किती लोकांपर्यंत पोहोचला आहे आपल्याकडे? ५-७%? कॅमेरा, रंगकामाची साधनं, ह्यांचंही असंच. पेट्रोलपंपावर काम, शेतमजुरी करून सिनेमा काढला असं आपल्याकडे जमेल का? बाजाराचा परिणाम त्यांच्यावर बराच जास्त झालेला आहे, आणि तो चांगला आणि वाईट दोन्ही प्रकारे झालेला आहे.

ह्या काळात समाजाच्या नैतिकतेमध्ये बदल झाले का? कलाविष्कारावर त्याचा काय परिणाम झाला? नैतिकतेमधला किंवा त्यामुळे कलाविष्कारात झालेला हा बदल स्थानिक पातळीवर कितपत सीमित होता आणि जागतिक पातळीवर कितपत झाला?

हे प्रश्न फारच खोलवरचे आणि व्यापक आहेत!

नैतिकतेचे प्रश्न परत फार जोमाने वर आलेले आहेत. न्याय म्हणजे काय, याच्या अत्यंत खोलवरच्या विचारापासून ते आधुनिकता अनेक प्रकारची असू शकते, ते पुनरुज्जीवनवाद (आमच्याकडे हे मुळात होतंच), या मोठ्या वर्णपटात (स्पेक्ट्रममध्ये) नैतिकतेच्या प्रश्नांची फार मोठ्या प्रमाणावर घुसळण ८०-८५-९० नंतर जोमानं सुरू झालेली आहे. याला दुसराही एक आयाम (आस्पेक्ट) आहे असं मला वाटतं - एकच एक विचारसरणीचा अभाव. त्यामुळे नैतिक प्रश्न सहजच समोर येतात. एकसंध विचारसरणीतून नैतिकतेच्या प्रश्नांना उत्तरं मिळतील अशी धारणा असते. ती आता नाही. त्यामुळे नैतिक प्रश्नांना थेटपणे, एकाच एका विचारसरणीच्या चौकटीच्या आधाराशिवाय भिडावं लागतं. स्वाभाविकपणे नैतिकता, न्याय म्हणजे नक्की काय, याचे प्रश्न अशा वेळी कळीचे होतात. अमर्त्य सेन यांनी बासरीचं उदाहरण दिलेलं आहे. ते इथे विचारात घेऊ -

बासरी कोणाची? बनवली त्याची, वाजवतो त्याची, पैसे दिले त्याची का अॅफरमेटिव्ह अॅक्शन म्हणून ज्याने कधी बासरी बघितलीच नाही त्याची? हा प्रश्न पूर्वीच्या कालखंडात नव्हता; आता आहे. स्वाभाविकपणे इतक्या संस्कृती, विचारसरणी आहेत. त्यातल्या कोणाच्या मूल्यांवर आधारून नैतिकतेची मुळं व्हॅलिडेट करायची? त्यात व्हॅलिडीटी निव्वळ वैज्ञानिक तर्कातून मिळणार नाही. त्यामुळे निरनिराळ्या विचारसरणी आणि श्रद्धांच्या घुसळणीतून या नैतिक प्रश्नांना मिळणारं पाठबळ कुठून यावं याचे निराळे स्रोत निर्माण झाल्यामुळे अनेक ध्रुवीयता निर्माण झाल्या. साहित्याच्या प्रांतात, अनेक चांगल्या साहित्यकृती नैतिक प्रश्नांच्या घुसळणीभोवती गुंफलेल्या आहेत. मीही या प्रकारचं लेखन केलं आहे. (माझं लेखन चांगलं आहे अशी मांडणी मी करतोय असं इथे वाटू शकेल; पण तो मुद्दा नाही.) परंतु, महत्त्वाचा भाग असा की या घुसळणीवर लक्ष केंद्रित झालेलं आहे. निदान साहित्याच्या प्रांतामध्ये तरी. साहित्य म्हणजे अर्थानुगामी कला, सिनेमा, नाटक आणि गद्य-पद्य असं मला इथे अभिप्रेत आहे; दृश्यकलेबद्दल मी बोलू शकत नाही.

ह्याला जोडून पुढचा उपप्रश्न - एखादा कलाकार डावा आहे म्हणून चांगलाच का? तुम्ही कोणत्या बाजूचे आहात ते सांगा मगच मी तुमचं लिखाण पाहातो. ही आज जी डेस्परेशन-असुरक्षितता आहे ती पूर्वी नव्हतीका? त्यामुळेच आरती प्रभू, पु शि रेगे होऊ शकले का? आरती प्रभू किंवा कोलटकर ह्यापैकी एकच आवडला पाहिजे. दोन्ही आवडूच कसे शकतात? किंवा तुकाराम-ज्ञानेश्वर? किंवा, तू सामाजिक नसलास तर तू कलाकारच नाहीस असं आज होतंय का?

मला वाटतं, लेखक, संशोधक डावे आहेत का उजवे यावर पूर्वी अधिक मारामाऱ्या होत्या. १९६० ते८० या दशकांमध्ये मार्क्स‌वादी, दलित आणि समाजवादी या लोकांत जेवढी उघडपणे भांडणं होती तेवढी आज उरलेली नाहीत. त्याला तेव्हा कारणं होतीच - कुठल्याही आंबेडकरवाद्यांनी मार्क्सवाद्यांचं म्हणणं त्यावेळी मानलं नाही; मार्क्सवाद्यांनी दलित वास्तवाची दखल घेण्याचं कारण नाही असंही मानलं जायचं. त्यांच्यातला लढा खूप तीव्र होता. उजव्या-डाव्यांचंही तेच. आता जे म्हणतात - ‘तू डावा (किंवा उजवा) नाहीस म्हणून चांगला नाहीस’ - प्रामुख्याने विचारसरणीचे जे भग्नावशेष आहेत त्याला कसेबसे धरून ठेवण्याच्या परिस्थितीतले हे लोक आहेत. त्यांच्या डेस्परेशनमधून आलेलं आहे. एकेकाळी मार्क्सवादी ठामपणे म्हणत असत की मार्क्सवादामुळे जातीयता नष्ट होईलच. आता तशी परिस्थिती राहिलेली नाही.

डावं-उजवं यांतला लढा तीव्र झाला आहे असं वाटत नाही. पण जातीयता निश्चित अधिक तीव्रतेने जाणवते. भारताच्या पूर्व किनाऱ्यावर त्सुनामी आली किंवा अमेरिकेत ‘कत्रिना’ वादळ आलं तेव्हा (अनुक्रमे) गरीब आणि कृष्णवर्णीय अधिक प्रमाणात मेले. मला वाटतं हे आधीपासूनच असं होतं.

सामाजिक नसलात तर कलाकार नाहीत हे आधीही होतंच. तेंडुलकर गोपु देशपांड्यांना त्यांच्या नाटकांविषयी म्हणाले होते, “हे लेख लिहिणं थांबवून तुम्ही नाटकं कधी लिहायला लागणार?” म्हणजे अगदी व्यक्तिनिष्ठ आणि सिनिकल लिहिणारा माणूस एका राजकीय लिहिणाऱ्याला हे विचारत होता. सामाजिक प्रश्नांबद्दल लिहिणारे महेश एलकुंचवारांना हाच प्रश्न विचारत होते. (मीही एलकुंचवारांवर टीका केली आहे, पण ती निराळ्या कारणासाठी.)

आता कदाचित एक फरक पडला असेल - काही काळापूर्वीपर्यंत हा संपूर्ण सांस्कृतिक व्यवहार एका विशिष्ट वर्गाच्याच हातात होता. निर्मितीच नव्हे, कलेचा आस्वादही. जेव्हा विविध वर्ग यात यायला लागले तेव्हा तुमच्या विशिष्ट, ब्राह्मणी विश्वातलं लेखन आलं तर त्याला दुसऱ्या विश्वातले लोक आव्हान देणार - “हे आमचं जीवनच नाही” असं ते म्हणणार - त्या आक्षेपाची मुळं सामाजिकतेत असतात आणि ते योग्यच आहे. शिक्षण जसं व्यापक व्हायला लागलं तेव्हा तो बुडबुडा फुटला. ‘रविकिरण मंडळा’ला उत्तम समीक्षकांचीही मान्यता होती. कारण लिहिणारे आणि आस्वाद घेणारे विशिष्ट वर्तुळातलेच होते. ग्रामीण, दलित साहित्यापासून बरंच काही नंतर आल्यावर आता असं करण्याची मुभा राहिली नाही. व्यक्तिगत अनुभवाचं चित्रण म्हटलं तर तो अनुभव समाजापासून, लोकेशनपासून तुटलेला असू शकतो का असा प्रश्न आहे. हा फरक आता पडला आहे.

उदा: मी सचिन कुंडलकरांबद्दल म्हटलं होतं. एखाद्या गर्भार बाईचं दुःख, जाणीवा, सेन्शुअल एक्पिरियन्स मांडायचे असतील तर ती स्त्री, तिचं मूल नक्की कुठले आहेत हे संपूर्णपणे टाळता येतं का? ती १८७०मधली घरातच बलात्कार झालेली ब्राह्मण विधवा आहे, का आताची अमेरिकन समाजातली एकटी आई आहे, का आदिवासी / दलित / मध्यमवर्गीय समाजातली शिकलेली, गरीब बाई आहे? का आणखी काही? हे संपूर्णतः टाळून गर्भार बाईचं विश्व रंगवता येतं का? जोपर्यंत हे त्याच विश्वातले लोक वाचत, बघत, ऐकत होते तोपर्यंत ह्याची गरज नव्हती. आपल्याला नकळतच आपण (लिहिणाऱ्या-वाचणाऱ्यांतले आपण) अनेक गोष्टी तेव्हा गृहित धरून जात असू.

आज अशी मांडणी करायला लागल्यावर, न कळत का होईना, पण विशिष्ट सामाजिक वर्गातल्या स्त्रीबद्दल तुम्ही बोलत आहात असं दाखवून देता येतं. ते अनुभव सार्वत्रिक आहेत असा दावा मग करू नये. ते अनुभव आत्मिक, अध्यात्मिक असतील असा आग्रह धरू नये. तशी मांडणी केली तर मग त्यावर आक्षेप घेतला जाणार, तो मला मान्य आहे. परंतु म्हणून एकाच विचारसरणीला चिकटून मी स्टॅलिनिस्ट लेखन करावं हेसुद्धा मला मान्य नाही.

(भाषेत काही बदल झाले का? त्याचे सामाजिक-राजकीय-नैतिक परिणाम, जागतिकीकरणानंतरच्या आजच्या 'सपाट जगा'त 'देशीवाद' ह्या संकल्पनेला काय मूल्य आहे? ह्याविषयी तुम्ही वर बोलला आहात. त्यामुळे ते प्रश्न वगळून पुढे जाऊ.)
कलाकार आणि समीक्षक ह्यांचा परस्परांशी संबंध कसा असायला हवा? सध्याच्या काळात तो कसा आहे?

(हसत) सगळ्या समीक्षकांना मारून टाकलं पाहिजे.
हे छापू हं.
हो, छापा की!
तुम्ही विजय तेंडुलकरांसारखं बोलता असा मग आरोप होईल बरं.

गंभीरपणे बोलायचं तर आज, निदान साहित्याच्या प्रांतात, खरोखर चांगल्या समीक्षकाची वानवा जाणवते. सध्याची बहुध्रुवीयता समजून समीक्षा करणारे फारच कमी लोक उरलेले आहेत. सिनेमा, नाटक आणि साहित्य या प्रांतात हे फारच जाणवतं. जोपर्यंत चांगली समीक्षा नाही तोपर्यंत चांगलं लेखन प्रसृत होण्याच्या शक्यता कमी होत जातात. साहित्याचा सोनेरी काळ, १९७० चं दशक, आपण म्हणतो तेवढं लखलखीत नव्हतं. पण त्या काळात समीक्षक आणि टीकाकारांच्या अस्तित्वाचा मोठा वाटा होता. संयोजकांचाही होता. उदा. कुमुद मेहेता या बसून तेंडुलकरांकडून नाटक लिहून घेत असत. वर्तमानपत्रं, मासिकं यांतून होणारी औपचारिक समीक्षा हा एक भाग झाला. परंतु दुसऱ्या बाजूला समाजात समीक्षकांशी होणारी अशी देवाणघेवाण मोठ्या प्रमाणात होत होती. कोणालातरी (प्रकाशक देशमुख) असं वाटत होतं की नेमाड्यांना आपल्या घरी बसवून घ्यावं आणि त्यांच्याकडून ‘कोसला’ लिहवून घ्यावी. किंवा, बेडेकरांकडून ‘रणांगण’ लिहून घ्यावी. आता ही अवस्थाच नाही.

समीक्षकवृत्ती कमी होताना दिसते. समाजातल्या आर्थिक वगैरे दऱ्यांबद्दल आपण बोलतो. पण सर्वात भयाण विभागणी आहे ती म्हणजे विचारवंत आणि कलाकार. पूर्वी राज्यशास्त्र, समाजशास्त्र वगैरे विविध क्षेत्रांतले खूप लोक - उदा. विद्याधर पुंडलिक, राम बापट, स. शि. भावे, मे. पुं. रेगे, वगैरे - कलाव्यवहार, चित्रकला, नाट्यव्यवहार, कादंबरी यांच्याशी जवळून निगडीत होते, सगळ्यांच्यात आदानप्रदान होतं. आता आम्ही नाटक वा कादंबरी लिहायची ठरवली तर पुणे विद्यापीठातले किती अभ्यासक ते पाहायला, वाचायला, ऐकायला येतात? कोणीच नाही.

तेवढीच विभागणी आहे ती कार्यकर्ते आणि राजकारण्यांमध्ये. फुले, आगरकर, सावरकर, यांनी स्वतः नाटकं लिहिलेली आहेत. टिळकांसारखा माणूस नाटकच नव्हे, छत्र्यांच्या सर्कशीतून ब्रह्मदेशालाही जाऊन आलेला. आता मेधा पाटकरसारखे संवेदनशील कार्यकर्तेही हे करत नाहीत. ही संवेदनाच अस्तित्वात नाही. या नाटकांचा आपल्याला उपयोग आहे असं जेव्हा त्यांना वाटतं तेव्हा - उदा. मी ‘दलपतसिंग’ लिहिलं तेव्हा - तसं वाटतं म्हणून ते येतील हा भाग निराळा, पण नाटकाची समजूतच त्यांच्यात नाही.

तसंच यशवंतराव चव्हाण, आणि काही प्रमाणात शरद पवारांपर्यंत अशा आदानप्रदानाची, संवादाची परंपरा होती. दुसऱ्या बाजूचे प्रबोधनकार ठाकरे आणि बाळ ठाकरे हेही कलासक्त होते. पण तसं आता राहिलेलं नाही. आता विलासराव देशमुख किंवा उद्धव ठाकरे अशा मंडळींसोबत हे शक्यच होत नाही. समाजाचं चार पातळ्यांवर विभाजन झालेलं आहे, कलाकार, विचारवंत, कार्यकर्ते आणि राजकारणी. आणि या सगळ्यांपासूनच सामान्य माणूस तुटलेला आहे. त्याला कोणाविषयीच काही वाटत नाही. राजकारण वाईटच अशी भ्रामक समजूत पसरलेली आहे. पब्लिक इंटलेक्चुअल नावाच्या गोष्टीची फार मोठी गरज समाजाला आणि कलाकारांना आहे.

या अर्थाने समीक्षेकडे पाहिलं, तर काळा कालखंड म्हणायचं झालं तर तो आज समीक्षेच्या दृष्टीनेच सर्वात जास्त आहे.

असो.

विशेषांक प्रकार: 
field_vote: 
5
Your rating: None Average: 5 (1 vote)

प्रतिक्रिया

मकरंद जी
तुम्हाला सकाळ च्या २०१० दिवाळी अंका पासुन ज्यात गोखलेंनी तुमची मुलाखत घेतली होती तिथपासुन तुम्हाला फॉलो करतोय. तुमची "आयडेन्टीटी" वरील मांडणी मला भुरळ पाडते. जी तुम्ही सांस्कृतिक अस्मिता आणि जागतिकीकरण या निबंधातुन फार सुंदर रीतीने मांडलेली आहे. आणी तीच मांडणी कलात्मकतेने ऑपरेशन यमु किंवा अच्युत आठवले मध्ये ज्या रीतीने दाखवलेली आहे ती फारच विलक्षण अशी आहे. त्यामानाने मात्र तुमचा " चौक" अपेक्षाभंग करतो.
मी तुमचा फॅन आहे. इथे मागे एकदा तुमचे विचार मांडण्याचा त्यावर चर्चा घडवण्याचा प्रयत्न केला होता पण ते काय फारस जमलं नाही. मकरंद साठे कोण ? पासुन सुरुवात झाली होती. असो
तुम्हाला येथे पाहुन फार एक्सायटेड झालोय. नंतर सविस्तर लिहीतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

“Do not judge, or you too will be judged" Bible
Matthew 7:1-6 New International Version

माझ्या आकलनशक्तीची मर्यादा असेल कदाचित, पण दिवाळी अंकातली ही मुलाखत तेवढी त्यातल्या त्यात जरा समजली आणि पटलीही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0