सरसकटीकरण
या धाग्यावर ऋषिकेषचा हा प्रतिसाद आहे. ज्यांना ह्या धाग्याच्या विषयाचे स्वरुप पाहता आवश्यक वाटते त्यांनी जरुर तो धागा वाचावा नि मग हा वाचावा.
आता खालिल उतारा (पून्हा?) वाचा -
माझी बायको जपानमध्ये होती तेव्हा तिने केलेले निरिक्षण मांडतो आहे. ते प्रातिनिधिक आहे किंवा कसे याची कल्पना नाही, परंतु धक्कादायक जरूर आहे:
-- जपानमध्ये एकुणच अविवाहित महिलांची संख्या भरपूर (a) आहे कारण लग्न झाल्यावर अगदी क्वचित (b) नोकरी करता येते. शक्यतो लग्न झाल्यावर स्त्रीला पूर्ण गुहकर्तव्यदक्ष असावे लागते.
-- त्यामुळे आधुनिक पिढीतील बहुतांश (c) मुली अविवाहित राहणे पसंत करत आहेत, तिथे कुटुंब संस्था बर्‍यापैकी कोलमडली आहे. ज्यांना मातृत्त्वाची आस आहे अशा अनेक (d)मुली स्पर्म बँकेच्या मदतीने सिंगल मदर होणे पत्करत आहेत. अर्थातच अनेक (e) पुरूषही जबरदस्तीने अविवाहित आहेत.
-- डिव्होर्सचे व पुनर्विवाहाचे प्रमाण प्रचंड (f) आहे किंबहुना तेथील स्थानिक शैक्षणिक पुस्तकात जन्म, शिक्षण, लग्न, डिव्होर्स, रिटायर्मेंट/सन्यास व मरण अशा स्टेजेस दिल्या आहेत.
-- कौटुंबिक हिंसेचे प्रमाण बर्‍यापैकी (g) असावे. माझ्या बायकोला ऑफिसातून निघायला उशीर होत असे कारण तेथील बहुतांश (h ) कर्मचारी उशीरापर्यंत काम करतात व क्लायंट निघाल्याशिवाय निघणे त्यांना अपमानास्पद वाटे. नंतर ते एकदर दारू प्यायला पबमध्ये जातात किंवा मग व्हिडीयो गेम्सकडे किंवा गेयशांकडे. थेट घरी जाणारा जापनिझ पुरूष एक तर नवविवाहित असतो किंवा बायकोचे नुकतेच पिरीएड्स येऊन गेले असतात असे चेष्टेने म्हटले जाते (ही माहिती माझ्या एका मित्राला त्याच्या जापनीझ कलीगने दिली आहे. खरे खोटे माहित नाही).रात्री उशीराच्या ट्रेनने गेल्यावर काही (i ) मध्यमवयीन बायका पुरूषांना स्टेशनवर रिसिव्ह करायला येतात असे दिसे. कारण त्यांचे पुरूष भरपूर पिऊन येत असत, त्यापैकी काही (j ) पुरूष स्टेशनवरच बायकांना मारत.
-- सामान्यतः (k ) बुद्धीनेही ते अत्यंत अ‍ॅवरेज वा बिलो अ‍ॅवरेज आहेत. मात्र तो बॅकलॉग ते अत्यंत हार्डवर्क आणि पर्फेक्शनच्या पराकोटीने भरून काढतात.
-- मागे भुकंप झाला तेव्हा माझा एक मित्र तिथे होते. बिल्डिंग हलु लागली तेव्हा मित्र घाबरून उभा राहिला. तरी सगळा (l )स्टाफ शांत बसून होता. तेथील 'डीआराअर' ने सुचना देईपर्यंत सगळे शांत होते. मग सुचना आल्यावर जणु बागेत फिरावे तितक्या शांतपणे एका रांगेत एमर्जन्सी एक्झिट मधुन बाहेर पडले. सांगायची गोष्ट 'वरच्यांचा आदेश' त्यांच्यासाठी देवाच्या आदेशासारखा आहे. त्याआधी काम करत नाही आणि त्यानंतर काम केल्याशिवाय राहत नाहीत. स्वतःची बुद्धी वापरून काहि सुधारणा वगैरे करण्याचा विचारही त्यांना आगाऊपणा वाटेल. मान खाली घालून दिवसभर मनापासून काबाडकष्ट करत राहणारा, अतिशय 'सिन्सियर' दिसणारा समाज (m) रात्री घरांत पूर्ण वेगळा असेल असे जाणवत राहते.
सरसकटीकरण हा दुर्गुण आहे. (आता तुम्ही लगेच म्हणणार हे कोण लिहितंय? काय वेळ आली आहे? इ इ. असो.) खास करून मी जेव्हा विचित्र ठिकाणी टक्केवारी देतो तेव्हा या माणसाला "खोटे बोलण्याची सवय आहे" असे ठरवण्यासाठी तिचा अर्थ काढला जातो. काही जणांना "खोटे" असे म्हणायचे नसले तर "बेजबाबदार" म्हणायचे असते.
वरील प्रतिसाद कंसात जी इंग्रजी अक्षरे आहेत ती मूळ प्रतिसादात नाहीत. ती मी टाकली आहेत. या तेरा ठिकाणी (आणि अजूनही काही ठिकाणी) वाचणाराच्या मनात एक आकडा येऊन जातो. त्याने वाचणाराच्या मनात जपानची एक प्रतिमा निर्माण होते.
इथे रोचक गोष्ट अशी आहेत कि ॠषिकेशला स्वतःला ही माहिती धक्कादायक वाटली आहे. शिवाय या प्रतिसादावर शेरा देणार्‍या मन यांसही ही माहिती धक्कादायक वाटली. बाकी जणांस कशी वाटली असेल कल्पना नाही.
वर f च्या जागी एक आकडा टाका. म्हणजे तुम्हाला किती टक्के लग्नांनंतर घटस्फोट होतात असे वाटले ते फिक्स करा. मी खाली तुम्हाला एक लिंक देणार आहे. तिच्यात १९५५ साली आणि २००५ साली दर हजार लोकांत (वा विवाहांत समजा) किती डायवोर्स झाले (टक्के गुणिले दहा)ते दिले आहे. आपला मूळ आकड्यांचा अंदाज काय आहे? कदाचित मूळ आकड्याचा अंदाज नसेल, पण फक्त २००५ मधे १००० पैकी किती विवाहांत घटस्फोट होत असेल? ते ही सांगता न आले तर १९५५ ते २००५ मधे घटस्फोट किती टक्क्यांनी, ऋषिकेशच्या प्रतिसादाच्या पार्श्वभूमीवर, वाढले असतील? आता http://www2.aasa.ac.jp/faculty/medwelfare/kiyoo/PDF/No4/JWM04-05.pdf ही जपानच्या १९५५- २००५ पर्यंतच्या घटस्फोटांचे स्टॅट देणारी लिंक उघडा. यात याची टक्केवारी आणि इतर माहिती देणारे टेबल आहेत. तुमच्या ५-१०-१५ टक्केनी चूक होती कि ५०-१००% किंवा जास्त नि चूक होती? फक्त घटस्फोटच्या बाबतीतच पाहिले तर जपानी समाजाचे चित्र तुमच्या डॉळ्यासमोर उभे झाले होते ते योग्य होते का?
यातल्या प्रत्येक alphabet साठी कोण इतका उपद्व्याप करेल? प्रत्येक जण आपल्याला हवा तो अर्थ काढून पुढे जाईल. मग लेखकाला जे लिहायचे आहे ते पोचले असे म्हणता येईल काय? असो.
"भारतीय लोक दांभिक आहेत" असे कोणी कूठे सहज म्हणून गेला तर त्याची दखलही घेतली जाणार नाही. पण "५०% भारतीय ७५% महत्त्वाच्या प्रसंगी दांभिकपणे वागतात" असे कोणी म्हणाला तर त्याची हाडे काढून कुत्र्याला दिली जातील. माझे असे निरीक्षण आहे कि ज्यांच्याबाबत आपण "आपली मते या विषयावर साधारणतः समानच आहेत " असे समजतो त्यांना पण खोलात जाऊन खूप स्पेचिफिक विधान केले तर आवडत नाही.
जिथे आपण फंडामेंटली नवी अशी माहिती स्वीकारतो, तिथे आपण त्या माहितीमागची गृहितके चॅलेंज करतो का? कि आपल्याला जे कळले तेच खरे म्हणून चालतो? सांगणारा एक सांगतो, ऐकणारा एक ऐकतो आणि दोघेही समजतात कि योग्य संवाद झाला आहे...
असो.
अवांतर
म्हटलं तर अवांतर ठरु शकेल; पण म्हटलं तर सरसकटीकरणाबद्दलच आहे. ऐसीएवरच्याच इतर धाग्यातील माझे प्रतिसाद संकलित करुन इथे देत आहे.
.
.
.
समस्त विद्वतजन, संतुलितवादी व प्रोग्रेसिव्हवादी मंडळी.
प्रामुख्याने ती मंडळी जी नेहमी "मीठ खारट असते" असे कुणी म्हटला की लागलिच "सरसकटीकरण होतय. "
म्हणत अंगावर धावून येतात. कुठल्याशा केमिकल प्रोसेसने तात्विकदृश्ट्या मीठाची साखर बनवता येते हे सिद्ध वगैरे करतात.
किंवा, "खारटपणा हा जिभेला जाणवरणारा गुण आहे. जर जिभेत बिघाड असेल तर मीठ खारट लागेलच असे नाही.
मीठ सर्वांनाच सर्व काळ खारट लागते असे नाही." असलं कायतरी लॉजिक तोंडावर मारतील अशी भीती वाटते.
आणि मग असल्यांच्या धाकाने इथली सगळिच मंडळी "मीठ बव्हंशी खारट असते." असे गुळमुळित लिहायला लागतात.
"बव्हंशी खारट " काय ?
नीट बोला की जरा.
.
.
"मीठ खारट आहे" , "वाघ शिकार करतो" ह्या वाक्यांना ही मंडळी सरसकटीकरण म्हणतात.
किंवा त्याहून बकवास म्हणजे दुवे तरी मागतात. आता काय कप्पाळ दुवे देउ ह्यांना ?
मागे एका संस्थळावर " शिवाजी माहाराजचा जन्म १७व्या शतकात झाला " असं लिहिलं तर मंडळी
"पुरावा काय ? दुवे द्या, संदर्भ द्या " म्हणत मागे लागली होती.
अरे ?
मी काही जगावेगळं बोललो तर पुरावे लागतील हे ठीकय.
पण established facts लिहिल्या तर कसले बोडख्याचे पुरावे ?
"भारताला १५ ऑगस्टला स्वातंत्र्य मिळालं"
किंवा " शहीद भगतसिंग ह्यास फाशी झाली" ह्याच्या लिंका, दुवे मागणार्‍या लोकांना विद्वान समजलं जातं.
जसं पुराव्यांचं तसच सरसकटीकरणाचं.
" तरुण वयात मुलांना मुली आवडतात" हे अगदि साधं वाक्य लिहिलं की मंडळी भडकली म्हणूनच समजा.
ह्यांना हेच वाक्य असं लिहायला हवं असतं :-
"काही तरुण मुलांना तारुण्यात काही मुली आवडतात"
आँ ??
काय हे ?
सरसकटीकरण टाळण्यासाठी इथे असं लिहावं का पहा बुवा आता :-
पृथ्वी बहुतांश वेळा सूर्याभोवती फिरते.
बहुतांश माणसे जिवंत असताना श्वास घेत राहतात.
बहुतांश मानवी शरिरात हृदय हा अवयव रक्ताभिसरणासंबंधात महत्वाचे काम करतो.
मेंदू हा अवयव बहुतांश मानवाच्या कवटीच्या आत असतो.
बहुतांश पेट्रोल हे ज्वलनशील असते.
बहुतांश लोक पिण्यासाठी पाणी वापरतात.
सूर्याचा बहुतांश भाग पृथ्वीच्या पृष्ठभागापेक्षा गरम आहे.
माणूस मेल्यानंतर बहुतांश वेळा जिवंत नसतो. (????!!!)
.
.
http://www.aisiakshare.com/node/2640 हा धागा.
ह्यात ऋ चा प्रतिसाद खटकला. त्यावर आक्षेप आहे.
ऋ चा मला खटकलेला प्रतिसाद म्हणजे पुढील वाक्याने सुरु होणारा प्रतिसाद :-
"एका वेगळ्या फोरमवर झालेल्या याच चर्चेतील मत इथे नव्याने मांडतोय...."
त्यात घाउक आरोप दिसला.
एरव्ही असलं कुणी लिहिलं तर मंडळी " समाजातील एका आख्ख्या वर्गाला तुम्ही धरुन झोडपताय. तुम्ही सरसकटीकरण करताय"
म्हणून अंगावर धावून आले असते. पण पुरोगामी लेबलाखालचा विचार सरसकटीकरणासकट मांडला तरी मार्मिक ठरतो असं दिसतं.
ह्याबद्दल चर्चेत माझा प्रतिसाद :-
***************प्रतिसाद सुरु**************************
वरचाच प्रतिसाद पुनः लिहीत होतो; तोवर तुझा उपप्रतिसाद आला.
वरचा प्रतिसाद मी पुन्हा अधिक तपशील घालून लिहितो आहे :-
आरोप मेघनाने केलेला नाही; ऋ च्या प्रतिसादातून आरोप होत आहे.
घाउक आरोप करणं योग्य आहे का ?
(घाउक विधानं बिचार्‍या अरुण जोशी काकांनी केली तर सगळी प्रोग्रेसिव्ह मंडळी अंगावर धावून जातात.
तावातावाने हातवारे करत आपापलं म्हणणं मांडतात. मग इथे अपवाद कशाला ?)
मागेही एका ठिकाणी चिंजंनी "महारांसारखा मानी समाज पेशवाईतला अपमान सहन करणं शक्यच नव्हतं" असं कहीतरी लिहिलं.
असलच इतरांनी ; विशेषतः अवकाश ताण सिद्धांतवाल्या काकांनी लिहिलं तर ते सरसकटीकरण .
हे बरय.
ऐसीवर "सरसकटीकरण सरसकटीकरण " म्हणत असलं काही धोपटतात की बास रे बास.
"म्हशींना पाण्यात डुंबायला आवडते" हे वाक्य आमच्या विज्ञानाच्या पुस्तकात होते.
(हो. तोच तो बोरिंग धडा "निकोलेस थोउदोर्डिसेसुर्रे" असलं अजब नाव लक्षात ठेवायला लावणारा.)
तेच वाक्य ऐसीच्या दडपणाने "बहुदा काही म्हशींना कधी कधी पाण्यासारख्या कशात तरी डुंबायला आवडत असावे असे कधी कधी जाणवते"
असे गोलमोल करुन लिहायला शिकलो. नैतर "सरसकटीकरण सरसकटीकरण " म्हणत बोंब व्हायची पुन्हा.
"मला भूक लागली" ऐवजी पोलिटिकली करेक्ट वगैरे रहायला "मला भूक लागल्यासारखे वाटते"
किंवा
"मी दिवसातून दोनदा जेवतो" ऐवजी "मी बहुतांश वेळा दिवसातून दोनदा जेवतो" असे लिहावे लागावे असे वातावरण ऐसीवाले बनवतात.
आम्ही करतो ते सरसकटीकरण तुम्ही करता ते निरीक्षण!
हे बरय.
*******************प्रतिसाद समाप्त*********************
.
.
मी चिंजंच्या ज्या प्रतिसादाचा उल्लेख केला तो धागा :-
http://www.aisiakshare.com/node/2421
त्यात "मानी समाज " असं सर्च करा.
आख्ख्या समाजाबद्दल विधान केलेलं चालतं.
इतर कुणी , विशेषतः हिंदुत्ववादी म्हटले "हिंदु परंपरा सहिष्णु आहेत" तर मात्र चालणार नाही.
इतर कुणी म्हटलं की मराठ्यांचा इतिहास लढवय्या जमातीच्या इतिहासाचा दिसतो; तर तेही चालणार नाही.
"आपण ह्यांचं मीठ खाल्लय " स्टाइल संजय सोनवणी लिहीत.
आता ते किती बरोबर, त्यात भक्कम पुराव्याचा अभाव असलेलं किती हे सोडून द्या.
पण त्यावर घेतलं जात असलेलं एक मोठं ऑब्जेक्शन म्हणजे जातींबद्दल व समाजाबद्दल सरसकट विधान करणं
हे मध्ययुगीन मानसिकतेचं लक्षण आहे; हास्यास्पद आहे वगैरे.
ओं? मग "मानी समाज" असं एखाद्या वर्गाला म्हटलेलं कसं चालतं ?
इतरत्र झालेल्या गप्पांत ह्यांची अशी विधान दाखवून दिली तर हे लागलिच
"हो. म्हणजे माझं तसं ते निरिक्षण आहे." वगैरे सांगतात.
म्हणजे जगात फक्त ह्याच सत्पुरुषांना डोळे,कान व डोके आहे.
निरिक्षण काय ते फक्त हेच करु शकतात.
आख्ख्या जगात इतर कुणी निरीक्षणं केलेली चालतील हे ठरवायचा ह्यांनाच मक्ता दिलेला आहे.
थोडकयत अनिर्बंध अधिकार मागत असलेले हे आधुनिक मुतव्वे आहेत.
( धर्मांध अरबी मुतव्वे हा प्रकार ठाउक असेलच. बिकांची "माझं खोबार" ही मालिका पहावी मिपावर.)
"मेंदू हा अवयव बहुतांश
"मेंदू हा अवयव बहुतांश मानवाच्या कवटीच्या आत असतो."
असे 'बहुतांश' मानण्याची काही आवश्यकता दिसत नाही. मेंदू हा अवयव उंदीर नामक प्राण्याच्या कवटीच्या आतही सापडतो याबद्दल पुरावे सापडले आहेत. उंदरावर जगणारे इतर काही जीव तो अवयव बाहेरही काढतात.
सदस्य मन यांना नक्की काय म्हणायचे आहे हे 'बहुदा' आणि 'बहुतांशी' समजले नाही. हे असे काही म्हणावयाचे आहे काय?
मेगाबायटी प्रतिसाद
मनोबा, मिठाच्या खारटपणाचं उदाहरण अगदी समर्पक आहे. लहानपणी गावात एक पाला असायचा. तो चाऊन खाल्ला कि जीभेची गोड चव जाणवून घ्यायची क्षमता निघून काहीकाळ जायची. साखर अक्षरशः दगडासारखी लागायची नि आम्ही ती घाबरून थूंकून द्यायचो. मग "साखर गोड असते" हे विधान सरसकट म्हणून टाकून द्यायचे का?
खरे तर प्रत्येक सामान्य विधानाला हजार प्रकारे चॅलेंज करता येते. पण बोलणारास एक संदर्भ अभिप्रेत आहे, काही सीमा अभिप्रेत आहेत, काही अपवाद अभिप्रेत आहेत असे सामान्यतः असते. अधिक संवादाने या संदर्भांचे, सीमांचे नि अपवादांचे स्वरुप आपल्याला कळू लागते. सामान्य जीवनात असा अर्थ कळण्यासाठी काहीच स्पष्टीकरण लागत नाही, परंतु तात्विक, संसारबाह्य, गहन, नव्या, इ विषयांची चर्चा करताना कोणतेच संदर्भ स्पष्ट नसतात. इथे वास्तविक मतभेद, मतभिन्नता कमी असली तरी संवादांत मात्र प्रचंड तिरकसपणा येतो. हा वाद टाळायचा असेल तर चर्चा काय करायची आणि चर्चा कशी करायची हे दोन्ही मुद्दे गांभिर्याने घेतले पाहिजेत.
माणूस जे प्रत्येक मत बनवतो ते असेच उथळ नसते. त्यामागे त्याने प्रचंड विचार केलेला असतो. consciously or subconsciously. तेव्हा विपरित मत ऐकताना बोलणारास जे अभिप्रेत नाही ते ऐकणारा ऐकतो. "योग उत्तम आहे" असे मी म्हणतो तेव्हा सकाळी लवकर उठून तंगड्या हलवल्याने मला दिवसभर फ्रेश वाटते इतकेच मला म्हणायचे असू शकते. समोरचा तो विषय प्राचीन परंपरा आणि तत्त्वज्ञानाशी जोडू शकतो.
शिवाय माणसाचा एक इगो असतो. आरंभी केलेले विधान चूकच होते वा भिन्न रित्या करावयास हवे होते असे मानणे सहजइगोच्या पुढे अवघड जाते. मग माणूस अजूनच लूज विधाने करून गोंधळ वाढवतो.
ऐसीवर बरी गोष्ट ही आहे कि लोकांचे बिना तत्वज्ञानाच्या आधारावरचे गट नाहीत. म्हणजे राजेशच्या बर्‍याच विचारांशी ऋषिकेश सहमत असला तरी राजेश can not take him for granted. एका विशिष्ट विषयात, जसे भारताची प्रगती, तो आपली विरोधाची / संशयाची, इ भूमिका हिरीरीने मांडतो. हे ऐसीचे सुदैव आहे. पण एकाच विषयात समान मत असणारे लोक त्यांच्या कोणत्या उप-तत्त्वज्ञानात, उपविचारांत फरक आहेत याची चर्चा करताना दिसत नाहीत. उदा. आजपावेतो स्त्रीवादाच्या एकाही उपमुद्द्यवर अदिती नि मेघनाचा विरोध झाला आहे असे पाहिले नाही. स्त्रीवादाच्या अख्ख्या तत्त्वांचा या दोन सदस्यांचा संपूर्ण सेट समान असावा का अशी शंका येते. इथे थोडा सुधारणेस वाव आहे असे म्हणेन (१).
(१) वाक्य कोणा विशिष्ट सदस्यास उद्देशून नाही. दोन विरोधी विचारसरणींमधली जुगलबंदी बरीच पाहिली आहे. परंतु अपवादानेच समान विचारसरणींची सूक्ष्म मतभिन्नता तीव्रतेने प्रकट होताना पाहिली आहे. उदा. उत्क्रांतीचे वारंवार दाखले देणारांत जी वेगवेगळी स्कूल्स आहेत त्यांची मते नि त्यानुसार भेद दिसत नाहीत.
+१
वाक्य कोणा विशिष्ट सदस्यास उद्देशून नाही. दोन विरोधी विचारसरणींमधली जुगलबंदी बरीच पाहिली आहे. परंतु अपवादानेच समान विचारसरणींची सूक्ष्म मतभिन्नता तीव्रतेने प्रकट होताना पाहिली आहे. उदा. उत्क्रांतीचे वारंवार दाखले देणारांत जी वेगवेगळी स्कूल्स आहेत त्यांची मते नि त्यानुसार भेद दिसत नाहीत.
परस्परविरोधे तु वयं पंचश्च ते शतम् |
परैस्तु विग्रहे प्राप्ते वयं पंचाधिकं शतम् ||
स्योडो
ते स्योडो स्त्रीवादाबद्दल बोलत नाहियेत.
फाइनर अ‍ॅस्पेक्ट्स बद्दल बोलताहेत.
उदा :-
गब्बर खुले अर्थकारण, भांडवलशाही वगैरे काहीतरी बोअल्त असतो. पण तो भांडवलशाहीवाला असला तरी नेमका ऑस्ट्रियन स्कूल ऑफ थॉट्सवाला नाहिये.
किंवा थत्ते वगैरे मंडळी किंचिंत डावीकडे झुकलेली वाटतात. पण ती काही फुल्ल समाजवादी नव्हेत.
तर "किंचित झुकलेला असणे " आणि "समाजवादी" असणे ह्यात फरक आहे, एकाच लायनीवर असले तरी.
अ.जोशी त्याबद्दल बोलत असावेत.
तुम्ही जे लिहिलं आहे ते
तुम्ही जे लिहिलं आहे ते वाचताना 'मी नीट वाचलं नाहीये' असा अर्थ निघतो, त्याचं काय करायचं? ;-)
असो.
स्पष्टीकरण एकदाचः
एक कुठलाही वाद घेऊन यच्चयावत प्रश्नांची उत्तरं मिळतात, यावर माझा विश्वास नाही. तेच स्त्रीवादाचंही. शिवाय स्त्रीवाद हा माझ्या अभ्यासाचा विषय नाही. माझा कल त्या दिशेकडे झुकलेला आहे इतकंच. अदितीची मतं याबाबतीत काहीशी जास्त गडद असावीत, असा माझा अंदाज आहे. पण ते तीच अधिक स्पष्ट करू शकेल. त्याबाबतीत माझ्या तोंडी नाही ते आरोप घालून विकण्याचे न कराल तर उत्तम!
अरुण - पण एकाच विषयात समान मत
अरुण - पण एकाच विषयात समान मत असणारे लोक त्यांच्या कोणत्या उप-तत्त्वज्ञानात, उपविचारांत फरक आहेत याची चर्चा करताना दिसत नाहीत. उदा. आजपावेतो स्त्रीवादाच्या एकाही उपमुद्द्यवर अदिती नि मेघनाचा विरोध झाला आहे असे पाहिले नाही. स्त्रीवादाच्या अख्ख्या तत्त्वांचा या दोन सदस्यांचा संपूर्ण सेट समान असावा का अशी शंका येते. इथे थोडा सुधारणेस वाव आहे असे म्हणेन (१).
मेघना - माझ्या आठवणीपणे मी एकापेक्षा जास्त वेळा स्यूडोस्त्रीवादाला विरोध दर्शवलेला आहे. लिंका शोधून दे म्हणाल, तर मात्र आत्ता कंटाळा आला आहे.
अरुण - जर आपण मी काय लिहिले आहे हे नीट वाचले असेल तर 'अदितीचा pseudo-feminism ला पाठिंबा आहे' असा आपल्या प्रतिसादाचा अर्थ होतो. असे नसावे.
मेघना -तुम्ही जे लिहिलं आहे ते वाचताना 'मी नीट वाचलं नाहीये' असा अर्थ निघतो, त्याचं काय करायचं?
अरुण - (निरुत्तर)
अदितीची मतं याबाबतीत काहीशी जास्त गडद असावीत, असा माझा अंदाज आहे.
अर्थातच मी फार बारकाईने आणि सगळेच वाचतो असे नाही, परंतु वरील गडदपणा, फिकटपणा सुचित करणारे, विरोध वा मतभिन्नता प्रकट करणारे आपल्या दोहोंतले प्रतिसाद्/लेख/संवाद वाचनात नाहीत असे नम्रपणे नोंदवू इच्छितो.
त्याबाबतीत माझ्या तोंडी नाही ते आरोप घालून विकण्याचे न कराल तर उत्तम!
असं मी काही केलेलं नाही. पण जितके उपप्रतिसाद लिहू तितका विसंवाद वाढेल अशी मला शंका वाटते. बेटर वी डू नॉट देसिफर व्हॉट द अदर इज सेइंग.
शक्यता
१. "म्हशींना पाण्यात डुंबायला आवडते"
२. "बहुदा काही म्हशींना कधी कधी पाण्यासारख्या कशात तरी डुंबायला आवडत असावे असे कधी कधी जाणवते"
च्याऐवजी -
३. "म्हशींना पाण्यात डुंबायला आवडत असावे" असे मी लिहणे शक्य आहे.
क्रमांक १ आणि ३ या वाक्यांचा भावार्थ बराचसा एकसारखा आहे, पण क्रमांक १ मधे 'आवडण्यावर' खल करण्यात रस नसल्याने(लेखाचा विषयच दुसरा असल्याने) ते वाक्य सरसकटीकरणासोबत चालून जावे, अशी विधाने कथांमधे सापडतात जिथे चर्चा घडण्याची शक्यता नसते. क्रमांक ३ मधे 'आवडण्यावर' 'खल' करण्यात रस नसल्याने पोलिटिकली करेक्ट लिहिले जाते, अशी विधाने चर्चांमधे आढळतात जिथे लॉस्ट इन ट्रान्सलेशन टाळायचे असते.
क्रमांक २ चे वाक्य पॉलिटिकली करेक्ट असणार्‍या लोकांबाबत केलेल एक प्रहसनात्मक विधान आहे त्यामुळे तेही चालून जावे पण ते फारसे गंभीरपणे घेऊ नये असे वाटते.
हेच
हेच ते.
इतकं विश्लेषण की हद्द नाही.
भावना पोचल्याशी मतलब.
"कुलकर्ण्या म्यला " असं एखादा धोबी सांगतो, त्यात व्याकरणाच्या चुका काढणं शक्य असलं तरी ती प्राथमिकता नसते.
म्हणजे कुणी परिचित मरण्याबद्दल बातमी आली आहे आणि विद्वत शास्त्री व्याकरण शोधीत बसले आहेत हे विचित्र आहे.
लिखाणाला मानवी चेहरा हवा.
(विकासाला मानवी चेहरा हवा, तसच!)
ऐसीवरही ललित लेखनावर
ऐसीवरही ललित लेखनावर प्रतिक्रीया देतान अशी चिरफाड झालेली दिसत नाही.
कित्येकदा जिथे दुवे मागितले असतात तिथे ते आवश्यक असतात असे दिसत आले आहे. कारण ते विधान एकतर पूर्णतः खोडायला किंवा स्वतःच्या समजाच्या/माहितीच्या विपरीत माहितीची खातरजमा करायला, विदा मागणे किंवा देणे हाच पर्याय शिल्लक असतो.
सरसकटीकरण आहे म्हणून ते विधान चुकीचे ठरवतंय असे फारसे दिसत नाही, तर ज्या सरसकटीकरणामुळे तर्कच बदलत असेल तर ते खोडणे गरजेचे ठरते अशावेळी विदा वगैरेची मागणी होते.
काही वेळी 'मी' म्हणतात तसे चर्चा नको त्या दिशेला वळु नये म्हणून काही कोपरे झिजवण्यपुररे सरसकटिकरण टाळुन वाक्य रचना केली जाते हे खरेच!
तेव्हा सरसकटपणे काहिहि विधाने करून वाचकाने ती विधाने खरी ठरतील अशा चौकटि बसवून घ्याव्यात अशी अपेक्षा जर माहिपर लेखनात किंवा वाद-विवादात करत असेल तर तो बेजबाबदारपणा झाला. त्यापेक्षा अशावेळी लिहिणार्‍याने थोडे श्रम घेऊन अधिक मुद्द्याचे लिहावे अशी किमान माझी अपेक्षा असते. उगाच "आम्ही बिचारे काहितरी लिहुन जातो नी हे आम्हाला फाडुन खातात"छाप राग आवळून चर्चांमध्ये विस्कळीत पणा अधिकच वाढेल असे वाटते.
धागा रोचक आहे. मी जे आकडे
धागा रोचक आहे. मी जे आकडे मनात धरले होते त्याच्याशी संबंधित सगळे शोधत बसलो नाही तरी जे शोधले ते साधारण बरोबर निघाले. माझा समज दृढ करण्याबाबत आभार!
बाकी मुळ प्रतिसादातच स्पष्ट म्हटले होते की हे मर्यादीत काळात मर्यादीत लोकांचे केलेले निव्वळ निरीक्षण आहे. ते प्रातिनिधिक आहे किंवा कसे याची कल्पना नाही, परंतु धक्कादायक जरूर आहे. बाकी मला ते धक्कादायक वाटले कारण हे निरिक्षण, माझ्या जपानच्या "साला सगळ्या बाबतीत उत्तम देश" किंवा "अतिशय हुशार व कष्टप्रद लोकांचा देश" या लहानपणापासून उभ्या केलेल्या समजूतीला काही बाबतीत छेद देणारे होते.
विषयात फार जिज्ञासा नसल्याने सत्यासत्यता पडताळत बसलो नाही - नी तसे स्पष्टपणे आधीच म्हटले आहे त्याचे कारण सरसकट विधाने असल्याची मला पूर्वकल्पना होती व ती जाणीवपूर्वक केलेली आहेत - तिचे जे निरिक्षण होते ते तसेच दिले आहे.
=============
असो, स्पष्टिकरणाची अजिबातच गरज नसली आणि वरील निरीक्षण नोंदवताना दुवे शोधले नसले, तरी काही विधानांच्या पुष्ट्यर्थ दुवे देतो (दुवे साधे गुगल करून मिळवलेले आहेत). बाकीचे शोधले नाहीत त्यामुळे त्याच्या प्रातिधिक असण्याबाबत त्याबद्दल कल्पना नाही:
अविवाहित महिलांची संख्या भरपूर (a) आहे, कारण लग्न झाल्यावर अगदी क्वचित (b) नोकरी करता येते, त्यामुळे आधुनिक पिढीतील बहुतांश (c) मुली अविवाहित राहणे पसंत करत आहेत:
दुवा१
दुवा२: या पेपर मधील टेबल२ व टेबल३ बघावे.
डिव्होर्सचे व पुनर्विवाहाचे प्रमाण प्रचंड (f) आहे: दुवा: ही बातमी म्हणते की गेल्या दशकात डीव्होर्सच्या प्रमाणात २६.५%ची वाढ आहे.
कौटुंबिक हिंसेचे प्रमाण बर्‍यापैकी (g) असावे. : हा दुवा सांगतो की त्यात वाढ होत आहे.
अर्थ
ही बातमी म्हणते की गेल्या दशकात डीव्होर्सच्या प्रमाणात २६.५%ची वाढ आहे.
१. सबब दुवा, आकडेवारी २० वर्षे टिकलेल्या लग्नांबद्दल आहे.
२. या विधानावरून आपल्याला काय अर्थ बोध झाला?
अ - गेले दशक म्हणजे २००१-ते -२०१०. त्यात वाढ झाली आहे म्हणजे ती १९९१ ते २००० च्या तुलनेत आहे. आणि दोन्हीतील एकूण नव्याने नोंदलेल्या घटस्फोटांचे प्रमाण १.२६:१ आहे.
ब. ही बातमी अलिकडचीच असावी. (२००६ ची ही असू शकते.) पण आपण गेल्या दशकात म्हणजे २००१ ते २०१० मधे मानू. २००१ ला हजारी २ लोक घटस्फोट घेत असतील तर २०१० ला हजारी २.५ लोक घटस्फोट घेऊ लागले आहेत.
क.
३. ऋषिकेशची ही बातमी ( म्हणजे २० वर्षे लग्न केलेले लोक मुले असणारीच असणार) आणि मी दिलेल्या दुव्यात एकूण घटस्फोटांत मूले असणारा लोकांच्या घटस्फोटांच्या संख्येत, टक्केवारीत प्रशंसनीय घट यांचा ताळ मेळ कसा घालयचा?
क- (ब बरोबर आहे)
लेखाची अपरिपूर्णता
या लेखात मी एक अपरिपूर्णता मुद्दाम ठेवली होती. एक कंस टाकून तिला हलकासा स्पर्श केला पण बाकी वाचकावर सोडले.
"दर हजारात घटस्फोटांची संख्या" जेव्हा मी कल्पायला सांगतो तेव्हा लोकांनी काय कल्पिले असावे. १००० लोकांत काही लोक अल्पवयीन असतात, शेष काही अल्पवयीन नाहीत आणि विवाहित नाहीत असे असतात आणि ढोबळमानाने इतर विवाहित असतात. यांचा रेशो लोकांनी मोजला असावा का? घटस्फोटांची संख्या आणि घटस्फोटीतांची संख्या यांचा रेशो ढोबळमानाने १:२ आहे हे लक्षात घेतले असेल का? जर "१००० विवाहांत किती घटस्फोट?" असे मी कल्पायला सांगीतले असे वाटले असेल तर दुव्यावर दिलेले विदा नेमके तेच नाही आणि आपली चूक किती झाली हे जाणण्याकरता करेक्शन आवश्यक आहे हे जाणवले असेल का?
वेल
घटस्फोटासाठी दोन माणसे आवश्यक असतात. एक स्त्री आणि एक पुरुष. नमुन्याच्या हजारांमध्ये एकही घटस्फोटित जोडी (एकाच घटफोटाने निर्माण झालेली) असता नये अशी दक्षता घेतली तर रेशिओ जास्त प्रातिनिधिक ठरेल.
समजा सगळी हजार माणसे एकमेकांशी घटस्फोट झालेली आहेत तर हे प्रमाण हजारांमागे पाचशे घटफोट असे पडेल. शिवाय एकाच माणसाचे दोन घटस्फोट झालेले असणे वगैरे..
व्यक्ती सरसकटीकरण का करते
व्यक्ती सरसकटीकरण का करते त्याचे एक स्पष्टीकरण बाऊंडेड रॅशनॅलिटी असू शकते.
या दुव्यात हर्बर्ट सायमन यांचे वाक्य असे आहे की - Simon suggests that economic agents employ the use of heuristics to make decisions rather than a strict rigid rule of optimization. They do this because of the complexity of the situation, and their inability to process and compute the expected utility of every alternative action. Deliberation costs might be high and there are often other, concurrent economic activities also requiring decisions..
ह्युरिस्टिक्स चे अनेक प्रकार आहेत व त्यात जनरलायझेशन येते.
सरकसटीकरण = हेस्टी जनरलायझेशन. हेस्टी जनरलायझेशन च्या विरुद्ध असते ते स्लोथफुल इंडक्शन (असे विकिपेडिया सांगतो.)
संज्ञा
सदर दोन चार ओळीच्या प्रतिसादातून मला नव्याने समजलेल्या संज्ञा/jargons/संकल्पना :-
१.बाऊंडेड रॅशनॅलिटी
२.हर्बर्ट सायमन
३.heuristics
४.strict rigid rule of optimization.
५.Deliberation costs
६.ह्युरिस्टिक्स चे अनेक प्रकार आहेत
७.व त्यात जनरलायझेशन येते.
८.सरकसटीकरण = हेस्टी जनरलायझेशन.
९.स्लोथफुल इंडक्शन (असे विकिपेडिया सांगतो.)
वो तो मैने यूं ही कह दिया था
वो तो मैने यूं ही कह दिया था जोश में आ कर
खता माफ कर देना, यारों, फिजूल समझ कर
बात करने से बात बढती है, कहता है "इश्क"
तगाफुल कर देना, यारों उसे, मेरी हिमाकत समझ कर
___ गब्बर सिंग रामगढी
---
"इश्क" = इब्राहिम इश्क
तूर्त या केसमध्ये मुस्लिम असा
तूर्त या केसमध्ये मुस्लिम असा अर्थ घेतला तरी चालेल. यवन म्हटले असते पण होमरला उचक्या लागल्या असत्या. (अख्खा ग्रीसही यवन नै, सबब आगामेम्नॉन व अथीनियन्सना उचक्या लागणार नाहीत.) ज्या हिशेबाने संस्कृतला तमिऴमध्ये "अरिय मोळि" म्हणतात त्याच हिशेबाने हा शब्दप्रयोग केलेला आहे. शिवाय उर्दूचा नंतरचा इतिहास अज्जीच नजरेआड करून फक्त सुरुवात ज्या संदर्भात झाली त्या संदर्भात हा शब्दप्रयोग केलाय याची नोंद घेणे.
(शिंचं ते ळ ला नुक्ता देऊन त्याला वेलांट्या द्यायला कै जमेना.)
म्लेच्छ
मूळ संस्कृत शब्द 'म्लेच्छ'. त्याचा उगम 'म्लेछ्', १प, ह्या धातूमध्ये आहे. ह्याचा अर्थ 'अस्पष्ट, परकीयासारखे बोलणे' असा आहे.
लक्षणेने नंतर हा शब्द 'अशिक्षित, असंस्कृत' अशा प्रकारच्या अनेक संदर्भांमध्ये विस्तारित झाला आहे. 'गोमांसखादको यस्तु विरुद्धं बहु भाषते। सर्वाचारविहीनश्च म्लेच्छ इत्यभिधीयते॥ असे बौधायन म्हणतो.(गोमांस खाणारा, न समजणारे बोलणारा, आचारविहीन तो म्लेच्छ.) भेदा: किरातशबरपुलिन्दा म्लेच्छजातय:। (किरात, शबर, पुलिन्द ह्या म्लेच्छजाति) असे अमरकोष शूद्रवर्ग २१ मध्ये म्हटलेले आहे.
ह्याहि पलीकडे जाऊन सर्व प्रकारच्या अनिष्ट जमातींना 'म्लेच्छ' असे नाव देता येते. महाभारताच्या आदिपर्वामध्ये वसिष्ठाच्या पयस्विनी नामक गाईने सैन्य निर्माण करून विश्वामित्राचा पराभव केला असे कथानक आहे. तेथील निर्मिति पहा:
असृजत्पह्लवान्पुच्छात्प्रस्रवाद्द्राविडाञ्छकान्।
योनिदेशाच्च यवानाञ्शकृतः शबरान्बहून्।।
मूत्रतश्चासृजत्कांश्चिच्छबरांश्चैव पार्श्वतः।
पौण्ड्रान्किरातान्यवनान्सिंहलान्बर्बरान्खसान्।।
चिबुकांश्च पुलिन्दांश्च चीनान्हूणान्सकेरलान्।
ससर्ज फेनतः सा गौर्म्लेच्छान्बहुविधानपि।।
(त्या गाईने)आपल्या शेपटापासून पह्लव, तेथील स्रावापासून द्राविड आणि शक, योनीपासून यवन, मलमूत्रापासून शबर, लाळेपासून पौण्ड्र, किरात, यवन, सिंहल, बर्बर,खस, चिबुक, पुलिन्द, चीन, हूण अशा अनेक परकारचे म्लेच्छ निर्माण केले.
मनु म्हणतो:
कृष्णसारस्तु चरति मृगो यत्र स्वभावत:।
स ज्ञेयो यज्ञियो देशो म्लेच्छदेशस्त्वत:पर:॥
मनुस्मृति २-२३
जेथे काळवीट हिंडतात तो यज्ञास योग्य असा प्रदेश मानावा. त्यापलीकडील तो म्लेच्छदेश.
म्लेच्छ भाषा आर्यांनी बोलू नये असा निर्बंध. 'न म्लेच्छभाषां शिक्षेत', 'न वदेत् यावनीं भाषां प्राणै: कण्ठगतैरपि' ही वचने हेच सांगतात.
म्लेच्छांची कुचेष्टा अनेक पद्धतींनी व्यक्त होते. साहित्यदर्पणकार विश्वनाथाने कोठल्याशा अलंकाराचे उदाहरण म्हणून 'सद्योमुण्डितमत्तहूणचिबुकप्रस्पर्धि नारङ्गकम्' असे वाक्य वापरले आहे. अर्थः 'नुकतेच डोके तासलेल्या आणि मद्यधुंद अशा हूणाच्या टकलाशी रंगाच्या बाबतीत स्पर्धा करणारे संत्रे.'
(अवान्तर - आपल्याला न समजणारी भाषा बोलणारे ते सर्व असंस्कृत हा समज सार्वत्रिक असतो. रशियन भाषेमध्ये 'मुका' आणि 'अडाणी' ह्या दोन्हीला немой निमोय् असा शब्द आहे. मध्ययुगीन रशियनांचा जेव्हा जर्मनांशी परिचय झाला तेव्हा जर्मनांना रशियन बोलता येत नाही ह्यावरून त्यांना немой वरून немецкий किंवा немец (न्येम्येत्सकीय् किंवा न्येम्येत्स) असे म्हणू लागले असे आमच्या रशियन शिक्षकाने सांगितले होते त्याची येथे आठवण झाली. आजहि रशियन भाषेमध्ये तोच शब्द वापरात आहे.)
बर्बर
वरील प्रतिसादामधील 'बर्बर' ह्या शब्दावरून पुढील विचार सुचला.
'बर्बर' हे 'म्लेच्छ' म्हणजे असंबद्ध बोलणारे, ज्यांचे बोलणे समजत नाही असे आहेत हे वर लिहिलेच आहे. ह्यावरूनच मराठीमधील 'बरळणे' आणि 'बडबड' हे शब्द आले असावेत काय? मोल्सवर्थने 'बडबड'चा उगम 'imitative' असा दिला आहे.
आफ्रिकेच्या उत्तर-पश्चिम किनार्‍यावर राहणारे आणि युरोपीय जहाजांवर हल्ले करून त्यांतील प्रवाशांना गुलामीत विकणारे हे कुप्रसिद्ध लोक भारतीयांच्या ओळखीत कसे आले असावेत हेहि गूढच दिसते.
मुका / अडाणी ह्या दोन्हीला немой
मी कालच इथल्या एका रशियन मित्राला याबद्दल विचारले. तो म्हणाला की निमॉय (немой) हा शब्द फक्त 'मुका' या अर्थीच वापरला जातो. न्येम्येत्स् हा शब्द फक्त 'जर्मन लोक' अश्या अर्थीच वापरला जातो. अडाणी असा त्याचा अजिबात अर्थ नाही. त्यावेळी मी त्याला तुम्ही दिलेली ऐतिहासिक जोडणी सांगितली. त्यावर तो म्हणाला की जरी अशी काही ऐतिहासिक गोष्ट असली तरी आता तसा अर्थ वापरात अजिबातच नाही. असो.
तघफुल
तगाफुल (ग नुक्तावाला) म्हणजे दुर्लक्ष, निग्लेक्ट, ओवर्लुक. झी हाले मिस्कीं मकुन तघफुल मुळे हा शब्द ओळखीचा झालाय. हिमाकत म्हणजे (बहुधा) खोडी, उद्द्दामपणा या शब्दाचा अर्थ सापडला नाही पण उदाहरणे सापडली. त्यावरून असा अर्थ असावा असे वाटते.
आणि म्लेन्च्छ की म्लेच्छ? दोन्ही शब्द वाचलेले आहेत. आणि शब्दरत्नाकरमध्ये दोन्ही आहेत. मोल्ज़्वर्थ बाबाला साद घालायला हवी.
मी ऋषिकेशच्या त्या
मी ऋषिकेशच्या त्या प्रतिसादाचा लावलेला अर्थ -
जपान हा एक आशियाई देश आहे आणि तिथली संस्कृती इतर आशियाई देशांशी नातं सांगणारी आहे. पुरुषप्रधान पद्धत, राजघराण्याचा वारस मुलगाच पाहिजे (ब्रिटीश राजघराण्यात मुलगा-मुलगी बघत नाहीत, मोठं अपत्य मुलगी असेल तर ती गादीवर येते.) इत्यादी. आर्थिकदृष्ट्या प्रगत असला तरीही जपानला 'पाश्चात्य' समजत नाहीत.
मला लागलेला अर्थ - जपानी संस्कृती पाहिली तर तिथलं घटस्फोटाचं प्रमाण इतर आशियाई देशांपेक्षा जास्त असेल. (प्रतिसाद वाचला तेव्हा मी आकडे पाहिले नाहीत. पण आता पाहिले. इथे काही आशियाई देशांमधले घटस्फोटाचे दर दिसले. थायलंड, चीन, सिंगापूर, कोरीया, आणि भारत (इथे पहा) यांचे दर जपानच्या 2.2% पेक्षा कमी आहेत.) या धाग्यात जरी निरपेक्ष आकडे मनात धरा असं म्हटलं असेल तरी मी विचार केला, भारत या देशाबद्दल मला इतर कोणत्याही देशापेक्षा मला बरीच जास्त माहिती आहे. पण या देशातला दरही मला माहित नाही तर मी 0-1000 असा कोणताही आकडा मनात धरू शकते. पण त्याला काही अर्थ नाही. जपानमधे घटस्फोटाचं प्रमाण बरंच जास्त आहे याचा अर्थ कदाचित, "माझ्या अपेक्षेपेक्षा बराच जास्त आहे" असा लावला पाहिजे. माझ्या अपेक्षेनुसार हा दर, भारताच्या चौपटीपर्यंत जास्त असेल असं होतं, प्रत्यक्षातला जपानचा घटस्फोटाचा दर भारताच्या दुप्पट दिसतो आहे.
हा असा तुलनात्मक विचार करण्याचं कारण -
1. अर्थातच मला काय आकड्यांची अपेक्षा धरायची हेच माहित नव्हतं. भारतातल्या माणसाचं सरासरी वजन किती, असं विचारलं तर साधारण 60 किलो असं काही मी गृहित धरेन; कारण माणसाचं वजन किती असतं याचे काहीतरी आकडे मला माहित आहेत. त्याचा काहीतरी अंदाज करता येतो.
2. फ्रेंच लोक कलाप्रिय वगैरे म्हणूनही प्रसिद्ध आहेत. दुसऱ्या महायुद्धात फ्रान्सने नाझी जर्मनीला फार लढा दिला नाही. पारी (पॅरीस) शहर बेचिराख होऊ नये, तिथली मौल्यवान कला नष्ट होऊ नये किंवा नाझी लोकांच्या हातात पडू नये असा प्रयत्न फ्रेंच जनतेने केल्याची वर्णनं आहेत. पण म्हणून फ्रेंचांनी 'ऱ्हेजीस्टांस' (resistance) उभा केलाच नाही का? केला. तत्कालिन विची सरकार आणि नाझींच्या विरोधात त्यांनी लढा उभारला, त्याचं नेतृत्त्व करणाऱ्या चार्ल्स द गॉल यांचं नाव पारी(पॅरीस)च्या सगळ्यात मोठ्या विमानतळालाही आहे. तरीही फ्रेंच लोक कलाप्रेमी म्हणूनच प्रसिद्ध का असावेत? बहुदा फ्रेंचांचे जे बाकीचे शेजारी आहेत, ज्या लोकांची आणि फ्रेंचांची संस्कृती साधर्म्य दाखवणारी आहे त्या, जर्मन, डच, बेल्जन, ब्रिटीश इ. त्यांच्यापेक्षा फ्रान्स जास्त कलाप्रिय असणार... असा माझा समज होतो.
त्यातही ऋषिकेशने आधीच 'कितपत प्रातिनिधिक' असा प्रश्न उपस्थित केला आहेच.
अवांतर - अशा प्रकारचा विचार, लिहीणाऱ्या व्यक्तीच्या विचार करण्याच्या पद्धतीबद्दल पुरेशी माहिती नसेल तर मला करता येणार नाही.
(जपानमधे 50% घटस्फोट होतात, असा आकडा दिला तर मात्र उपरोल्लेखित प्रकारचा तुलनात्मक विचार करता येत नाही. 50% असा आकडा असेल तर सरळच दोनातलं एक लग्न मोडतं हे समजतं.)
मेघनाच्या आणि माझ्या स्त्रीवादाच्या आकलनात काही प्रमाणात फरक आहे हे मलाही समजतं. माझी मतं अधिक कडवी आहेत का नाहीत, याबद्दल मीच बोलू नये. पण माझी मतं कदाचित तिच्यापेक्षा अधिक ताशीव असतीलही. मी आणि मेघनासारख्या फार महत्त्वाच्या नसणाऱ्या व्यक्तींची मतं एकमेकींशी किती जुळतात याबद्दल इतरांना असलेलं कुतूहल पाहून आश्चर्य वाटलं. ऐसीवरही काही ठिकाणी चर्चांमधे मला तिची मतं, स्त्रीवादासंदर्भातही, न पटल्याचं मला आठवतं आहे. पण त्या मुद्द्याला फार महत्त्व नाही असं वाटल्यामुळे किंवा कोणीतरी आधीच मला जे म्हणायचं आहे ते म्हटल्यामुळे मी काही बोलत नाही. माझं मत काय हे लोकांना समजलंच पाहिजे, असा आग्रह धरण्यापेक्षा, ठराविक विषयात ठराविक मुद्द्यांवर चर्चा व्हावी, चर्चांमधे बिनमहत्त्वाचं अवांतर असू नये, "+१" टाईप प्रतिसादांची सूज असू नये हे मला महत्त्वाचं वाटतं. "मी माहिती शोधण्याचे कष्ट घेणार नाही, पण तुम्ही मला मोडीत काढू शकत नाही", अशा अर्थाचे प्रतिसाद मला प्र-चं-ड पकाऊ वाटतात, त्यामुळे ज्या विषयांमधे मी वाचन-विचार केला नाही तिथे गप्प बसते. (जै चिपलकट्टी).
हा प्रतिसाद लिहीला कारण अशा अर्थाचा प्रतिसाद मी लिहेपर्यंत दिसला नाही.
"ब्रिटीश राजघराण्यात
"ब्रिटीश राजघराण्यात मुलगा-मुलगी बघत नाहीत, मोठं अपत्य मुलगी असेल तर ती गादीवर येते."
ब्रिटनमध्येही हा कायदा २०११ साली मांडला गेला, व अगदी अलीकडे, २०१३ साली पारीत करण्यात आला. त्याआधी तिथेही मेल प्रायमोजेनिटर अस्तित्वात होते, अर्थात गादीवर वयाच्या ज्येष्ठतेनुसार मुलग्यांचा अधिकार असे, व त्यांच्यानंतर ज्येष्ठतेनुसार मुलींचा. नव्या कायद्याला तांत्रिकदृष्ट्या १५ कॉमनवेल्थ देशांनी आपापले कायदे बदलून मान्यता देणे आवश्यक आहे, व ती प्रक्रिया अद्याप सुरू आहे.
इंग्लंडचा वारसा नियम
इंग्लंडच्या वारसा नियमांनुसार चालू राजाची स्वतःची संतति आधी - त्यातहि मुलगे आधी आणि नंतर मुली - असा नियम अगदी अलीकडेपर्यंत होता. अजूनहि नियम मुख्यत्वे तोच आहे केवळ 'मुलगे आधी आणि नंतर मुली' हे बदलून 'राजाची सर्व मुले नैसर्गिक क्रमाने' असा बदल झाला आहे. प्रत्येक वेळी वारसांपैकी कोणास मूल झाले तर वारसाक्रम पुन: बदलून नव्या स्थितीशी जुळता होतो.
हेन्री आठवा (सहा बायकांचा दादला) ह्याला मेरी, एलिझाबेथ आणि एडवर्ड अशी औरस संतति होती. त्याच्या मृत्यूनंतर क्र.३ एडवर्ड,सर्वात धाकटा असूनहि राज्यावर आला. त्याचा लवकरच मृत्यू होऊन त्याला मूलबाळ नसल्याने प्रथम मेरी (मेरी पहिली - ब्लडी मेरी) राज्यावर आली. ती विनापत्य वारल्यानंतर एलिझाबेथ (एलिझाबेथ पहिली) राज्यावर आली. हिच्या दीर्घ कालावधीमध्ये ब्रिटनच्या भावी स्थानाचा पाया घातला गेला असे मानतात.
ह्या वारसानियमांचे अलीकडील उत्तम उदाहरण म्हणजे विक्टोरिया. तिचा १८१९ मध्ये जन्म झाला तेव्हा ती कधीकाळी राज्यावर येण्याची शक्यता जवळजवळ नव्हती पण नंतर घटना अशा घडत गेल्या की वयाच्या १८ व्या वर्षात ती राणीपदावर पोहोचली. कसे ते पहा:
१८१७ साली ब्रिटनमध्ये राज्याला कोणीच तरुण वारस उरला नव्हता. जॉर्ज तिसरा - (अमेरिकेचे ब्रिटिश साम्राज्यापासून अलग होणे ह्याच्याच काळात झाले. अखेरीअखेरीस तो वेडाच झाला होता. ह्याचे उत्तम चित्रण The Madness of King George ह्या चित्रपटात दिसते.) - एव्हाना ५७ वर्षे गादीवर होता आणि त्याचे वय ७५ होते. त्याचा सर्वात थोरला मुलगा आणि वारस जॉर्ज ५५ वर्षांचा होता आणि त्याची स्वत:ची एकुलती एक औरस मुलगी शार्लट नुकतीच बाळंतपणामध्ये वारली होती. आपली पत्नी कॅरोलिन हिला त्याने टाकले होते पण ती हयात असल्यामुळे दुसरे लग्न करून संतति निर्माण करण्याची शक्यता त्याच्या बाबतीत अजिबात उरली नव्हती.
जॉर्ज तिसरा ह्याचा क्र.२ चा मुलगा फ्रेडरिक, डयूक ऑफ यॉर्क, लग्न झालेला होता पण त्याला संतति नव्हती.
जॉर्ज तिसरा ह्याचा क्र.३ चा मुलगा विल्यम, डयूक ऑफ क्लॅरेन्स, ५२ वर्षाचा असून अविवाहित होता.
जॉर्ज तिसरा ह्याचा क्र.४ चा मुलगा, एडवर्ड, डयूक ऑफ केंट, अविवाहित होता. ( ह्याचीच मुलगी विक्टोरिया, हिचा जन्म पुढे २४ मे १८१९ चा.)
जॉर्ज तिसरा ह्याचा क्र.५ चा मुलगा, अर्नेस्ट, डयूक ऑफ कंबरलंड, विवाहित होता पण त्याला संतति नव्हती.
जॉर्ज तिसरा ह्याचा क्र.६ चा मुलगा, ऑगस्टस, डयूक ऑफ ससेक्स, आणि क्र.७ चा मुलगा, अ‍ॅडोल्फस, डयूक ऑफ केंब्रिज, हे दोघे अविवाहित होते.
जॉर्ज तिसरा ह्याच्या मुली एकतर मुले नसलेल्या होत्या अथवा अविवाहित होत्या.
अशा कारणांनी १८१७ मध्ये जॉर्ज तिसरा ह्याचा निर्वंश होण्याची आणि राज्याला वारस न उरण्याची शक्यता निर्माण झाली होती. त्याचे ४ मुलगे, क्र. ३, ४, ६ आणि ७ अविवाहित होते. अशा वेळी अविवाहित मुलांनी विवाह करून संतति निर्माण करण्याची मागणी सर्व थरांमधून येत होती. क्र. ६ ने त्या मागणीकडे दुर्लक्ष करून आपल्या मैत्रिणीबरोबरच राहणे पसंत केले. क्र. ३,४ आणि ७ ह्यांनी विवाह केले. पैकी क्र. ३ ह्याला संतति झाली नाही. क्र.४ ला विक्टोरिया ही मुलगी २४ मे १८१९ ह्या दिवशी झाली. क्र.७ ह्याला त्याच्या काही दिवसच आधी २६ मार्च १८१९ ह्या दिवशी मुलगा झाला होता पण क्र. ४ ची मुलगी विक्टोरिया ही थोरल्या भावाची असल्याने वारसाहक्कात ती त्याच्या पुढे होती. तिच्या जन्माच्या वेळी वारसांची रांग अशी होती: जॉर्ज तिसरा ह्याचा क्र.१ चा मुलगा जॉर्ज चौथा, क्र.२ चा मुलगा फ्रेडरिक, डयूक ऑफ यॉर्क, क्र.३ चा मुलगा विल्यम, डयूक ऑफ क्लॅरेन्स, क्र.४ चा मुलगा, एडवर्ड, डयूक ऑफ केंट (विक्टोरियाचा बाप) आणि नंतर स्वत: विक्टोरिया. तिचा क्रमांक वारसांमध्ये पाचवा होता.
जॉर्ज तिसरा ह्याचा क्र.४ चा मुलगा, एडवर्ड, डयूक ऑफ केंट (विक्टोरियाचा बाप) २३ जानेवारी १८२० ह्या दिवशी वारला. त्या केवळ सहा दिवसांनंतर जॉर्ज तिसरा २९ जानेवारी १८२० ह्या दिवशी वारला. त्याचा क्र. १ चा मुलगा जॉर्ज चौथा राज्यावर आला. त्याला संतति होण्याची शक्यता नव्हती हे वर लिहिलेच आहे. त्याचा मृत्यु २६ जून १८३० ह्या दिवशी झाला. ह्या दिवसापर्यंत जॉर्ज तिसरा ह्याचा क्र.२ चा मुलगा फ्रेडरिक, डयूक ऑफ यॉर्क, ५ जानेवारी १८२७ ह्या दिवशी वारला होता. अशा रीतीने २६ जून १८३० ह्या दिवशी विक्टोरियाचा वारसाक्रमांकात दुसरा क्रमांक होता. पहिला क्रमांकधारी तिचा काका आणि जॉर्ज तिसरा ह्याचा क्र.३ चा मुलगा विल्यम, डयूक ऑफ क्लॅरेन्स होता आणि आता तो विल्यम चौथा म्हणून राज्यावर बसला. त्याचा निपुत्रिक अवस्थेत मृत्यु २० जानेवारी १८३७ ह्या दिवशी झाला आणि तदनंतर विक्टोरिया राणीपदावर बसली. आजपर्यंतच्या ब्रिटनच्या इतिहासात सर्वात अधिक काळ, म्हणजे ६४ वर्षे राज्य करून २२ जानेवारी १९०१ ह्या दिवशी वयाच्या ८२व्या वर्षात ती वारली. (सध्याच्या एलिझाबेथ दुसर्‍या ह्या आपल्या खापरपणजीचे हे रेकॉर्ड मोडणार काय ह्याकडे सर्वांचे डोळे लागलेले आहेत.)
चांगला मुद्दा
प्रस्तुत प्रतिसाद आधी वाचला नव्हता. सकृद्दर्शनी जपानमध्ये कुटूंबव्यवस्था अगदीच कोलमडून पडली आहे असा प्रतिसाद वाचून भास झाला. इतरत्र वाचलेल्या/पाहिलेल्या गोष्टींवरून जपानी समाजातही इतरत्र असते तशीच गुंतागूंत आहे हे माहीत असल्याने प्रतिसादाकडे दुर्लक्ष केले. अशा प्रकारच्या प्रथमदर्शनी-अपूर्ण अनुभवांतून स्टिरियोटाइप्स निर्माण होतात ते धोकादायक ('क्ष' देश/जमात/समूहाचे लोक 'ह' असल्याने त्यांच्या 'ग'ला 'ल' अशी कृती करणे आवश्यक आहे वगैरे) असू शकतात.
संतुलित ऐसीकर
ऐसीवर लोकं बोलायला लागली की त्यांचा संतुलितपणा साधण्यासाठी आणि संतुलितपणा साधलेला मिरवण्यासाठी कोण आटापिटा असतो.
त्या नादात चमत्कारिक स्टाइलने संतुलित मंडळी बोलतात. (अपवाद :- गवि व थत्ते. ही खरीखुरी संतुलित आणि बर्रीच प्र्याकटिकल मंडळी वाटतात ब्वा आपल्याला. )
अरे घ्या ना सरळ एक बाजू.
जे पटतय ते पटतय म्हणा ना.
"मात्र जर..." , "पण...." ,"शिवाय..." हे असे उअभयान्वयी अव्यय दरवेळी वापरुन आपण "संतुलित संतुलित " असल्याचं मिरवायचं कशाला ?
एखाद्यानं असल्या ऐसीकरांशी बोलताना "आंबा आवडतो बुवा आपल्याला" असं म्हटल्यावर ह्या साधे सरळ रिप्लाय देता यावे की.
"मला आंबा आवडतो. पण ह्याचा अर्थ मी इतर फळांना कमी लेखतो असे नव्हे.
ती सुद्धा योग्य पिकलेली असतील, छान छान असतील तर मी खाइन.
खरे तर फळेच नव्हे मी कोणतेही मानवी खाण्यास योग्य अन्न खाइन.
इतर खाण्याला मी फळांहून तुच्छ लेखतो असे नव्हे.
वा वा वा मी किती संतुलित आहे.
पहा पहा पहा मी किती संतुलित आहे.
"
हे असलं चमत्कारिक का बोलायचं?
आणि.. उदा. हापूस आंबा
आणि.. उदा. हापूस आंबा आवडणारे हे अस्सल आंबाखाऊ नव्हेतच..
शेपू जातीचा आंबा.. अरे काय आंबा असतो तो. शेपू, लंगडा आणि तो तिखट तिखट चीक लागून ओठांना फोड आणणारा ढमका आंबा.. थेट फांदीवर चढून झाडावर खाल्लेला.. ते खरं आंबा खाणं.
उच्चभ्रू पांढरपेशा घरात "आम्ही नेहमी सीझनचा फर्स्ट हापूस आंबा खातो बुवा" हापूस हापूस करत नुसता मऊसूत गव्हाच्या पोळीला तुपासोबत लावून आमरस खाणार्‍यांना ती मजा कळणार नाही. इत्यादि.
हे या आधी अनेकदा म्हणून
हे या आधी अनेकदा म्हणून झाल्यानंतरही आज पुन्हा तेच ते म्हणणारा प्रतिसाद या जुन्या धाग्यावर देत हा धागा वर काढण्याचा प्रयत्न समजला नाही.
मनोबाला ब्लंट बोललेलं आवडत असल्याने थेट लिहितो:
या अनावश्यक (की मुद्दाम केलेल्या? - ही शंका) खोडसाळपणाबद्दल मनोबाचा मी निषेध करतो.
माझ्या माहितीत एक पक्षीप्रेमी
माझ्या माहितीत एक पक्षीप्रेमी आहे.
त्याचं वैशिष्ट्य असं की तो विशिष्ट आवाजात शीळ घालतो. शेकडो वेगवेगळ्या प्रकारच्या शिळा.
आणि ठराविक अमुक शीळ घातली की आजुबाजूच्या जंगलातून, झाडाफांद्यांतून नेमका ठराविक पक्षी बाहेर पडतो प्रतिशीळ घालत.
;)
इथेही दोन पक्षी बाहेर काढले अशाच एका मित्राने. मान गये उस्ताद.
संतुलित प्रतिसाद, मनापासून, मनासाठी
>> अरे घ्या ना सरळ एक बाजू.
जे पटतय ते पटतय म्हणा ना.
"मात्र जर..." , "पण...." ,"शिवाय..." हे असे उअभयान्वयी अव्यय दरवेळी वापरुन आपण "संतुलित संतुलित " असल्याचं मिरवायचं कशाला ?
[...]
>> हे असलं चमत्कारिक का बोलायचं?
ह्यात तीन सरसकटीकरणं दिसत आहेत.
- जे पटतं आहे त्याच्या बाबतीत 'पटतं आहे' असं म्हणणं हे (तथाकथित 'संतुलित') लोक नाकारतात.
- हे नाकारणं हा आटापिटा असून ते 'संतुलित' म्हणून मिरवण्यासाठी केलं जातं.
- असं वागणं चमत्कारिक आहे.
मुळात मानवप्राण्याच्या मनातली (म्हणजे 'मन' ह्या ऐसीसदस्यातली नव्हे) गुंतागुंत पाहता दर वेळी प्रत्येक गोष्ट (म्हणजे 'आंबा आवडतो' किंवा इतर काही) इतकी साधीसरळ असेलच असं नाही. किंबहुना जिथे अशी गुंतागुंत दिसतच नसेल, तिथे ती गोष्ट इतकी साधीसरळ होत असते, की त्याविषयी पुढे काही चर्चा होऊ शकेल असंही नाही. म्हणजे काय? तर एक उदाहरण पाहू :
आता असं समजा की 'मन' ह्यांनी (म्हणजे ऐसीसदस्य मन) मला (म्हणजे 'मी' सदस्याला नाही; 'चिंतातुर जंतू' सदस्याला) असं सांगितलं की ते २० वर्षांच्या एका मुलीच्या प्रेमात पडले आहेत. आता 'मात्र', 'जर', 'पण', 'शिवाय' वगैरे वापरण्यावर बंदी घातली, तर समोर पर्याय म्हणजे -
- 'ठीक'. तात्पर्य : पुढे काही चर्चा संभवत नाही.
- 'आयला माल आहे का? माझी पण गाठ घालून दे ना!' तात्पर्य : 'मन' सदस्याकडून 'चिंतातुर जंतू' सदस्याप्रति हिंसक कारवाईची शक्यता.
- 'डोकं फिरलंय का? चांगला सुखाचा संसार सोडून कसले हे गुंतागुंतीचे (इथे एखादा असासंदीय शब्दसुद्धा घालता येईल) डोहाळे?' तात्पर्य : 'ह्या (असांसदीय शब्द) माणसाला काही सांगण्यात अर्थ नाही' - इति मन सदस्य.
वगैरे वगैरे. थोडक्यात काय, तर नो गुंतागुंत = नो चर्चा, संवाद ठप्प किंवा कदाचित इव्हन हिंसा! आणि अशानं मराठी संस्थळं ओस पडतील ते वेगळंच. त्यामुळे मराठी संस्थळं वाचवायची असतील तर (तसाही उद्या मातृभाषा दिन आहे आणि २७ला मराठी भाषा दिन) माझी सर्वांना अशी नम्र विनंती आहे की त्यांनी गुंतागुंत शक्य होईल अशी विधानं करावीत आणि इतरांनाही त्यासाठी प्रोत्साहन द्यावं. धन्यवाद.
रोचक धागा आहे.(या धाग्याला
रोचक धागा आहे. तरी ऋषिकेशने सुरुवातीलाच 'कितपत प्रातिनिधिक' असा प्रश्न उपस्थित केला आहे.
(या धाग्याला मी ५ रेटिंग दिले आहे)