प्रश्न

हे यक्षाचे प्रश्न नाहीत. एका सश्रद्ध आदरणीय व्यक्तीने एका विज्ञाननिष्ठाला म्हणजे (माझ्यासारख्या माणसाला) विचारलेले बेसिक प्रश्न आहेत. त्याला मी माझ्या बुद्धीला झेपेल अशी उत्तरे दिली आहेत. संभाषण वैयक्तिक निरोपातून असल्यामुळे आत्तापर्यंत अप्रकाशित आहे. त्यावर चर्चा व्हावी या हेतूने इथे देत आहे.

१. मन खंबीर नसेल तर माणसाने अश्या प्रसंगी काय करावे?

मन खंबीर नसेल तर माणसाने परमेश्वराचा जरुर आधार घ्यावा.

२. विज्ञानाभिमुख होण्याने मन खंबीर होते काय?

माझे तरी झाले आहे.

३. कर्मकांड करणार्‍या सर्व लोकांची मने खंबीर नसतात काय?

असे मी म्हणणार नाही. ती व्यक्ती प्रत्यक्ष समोर असेल तर त्यावर भाष्य करता येईल.

४. विज्ञानाभिमुख असणार्‍या सर्व लोकांची मने खंबीर असतात काय?

उत्तर प्रश्न नं. २ प्रमाणेच.

५. "हिंदूंनी मयतानंतर दिवस घालू नये" हे ज्या हिरीरीने मांडता तितक्याच हिरीरीने "मुसलमानांनी-ख्रिश्चनांनी मृतदेह पुरू नये, जाळून टाकावेत" असे आपण सांगता का?

मी फक्त माझे मत नोंदवले. इतरांनी तसेच करावे असा माझा आग्रह नाही.

६. विज्ञानाभिमुख होणे म्हणजे सर्व मानवी भावनांना भडाग्नी ("मंत्राग्नी" शब्द टाळला आहे) देणे असा अर्थ आहे काय?

अर्थातच नाही. मानवी मन हे भावनांपासून मुक्त होणारच नाही. पण त्यावर ताबा मिळवता येणे शक्य आहे.

७. धर्म आणि विज्ञान मानवी जीवनांत गुण्यागोविंदाने नांदू शकत नाहीत काय?

नांदतील की. फक्त आपण जे आचरण करतो ते आपल्या बुद्धीला पटते का हा प्रश्न ज्याचा त्याने स्वतःला विचारावा.

८. ज्या ठिकाणी श्रद्धेचा प्रश्न येतो तेथे प्रत्येकाला आपापला मार्ग चोखंदळण्याची मुभा आहे असे आपणांस वाटते का?

नक्कीच, समाजसुधारणा जबरदस्तीने कधीच होणार नाही.

९. इतर लोकांची मानसिक अथवा शारीरिक हिंसा न करता जो-तो आपली श्रद्धा-अश्रद्धा बाळगण्यास स्वतंत्र आहे असे आपणांस वाटते का?

होय.

१०. जसे आस्तिकांनी आपल्यावर आस्तिकपणाची सक्ती करू नये असे नास्तिकांना वाटते. तसेच नास्तिकांनी आपल्यावर नास्तिकपणाची सक्ती करू नये यात आस्तिकांचे काय चुकले बरे?

अशी सक्ती मी माझ्या घरच्यांवरही करत नाही.

११. असेच शाकाहारी विरुद्ध मांसाहारी वादाबद्दलही म्हणता येईल असे वाटते का?

हो, नक्कीच.

१२. मग असेच विज्ञानाभिमुख विरुद्ध कर्मकांड करणारे याबद्दलही म्हणता येईल असे वाटते का?

हो येईल ना, पण विज्ञानवाद्यांना फक्त मत मांडण्याचा अधिकार असावा. मत दिले म्हणजे सक्ती केली असे नाही.

Taxonomy upgrade extras: 
field_vote: 
3.666665
Your rating: None Average: 3.7 (3 votes)

उत्तरे आवडली Smile

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

नक्की अपेक्षित काय आहे? या प्रश्नांवर ऐसीच्या सदस्यांनी - आपापली मते इथे देणे अपेक्षीत आहे की उत्तरांवर प्रतिक्रीया?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

या प्रश्नांवर ऐसीच्या सदस्यांनी - आपापली मते इथे देणे अपेक्षीत आहे की उत्तरांवर प्रतिक्रीया?

मते, प्रतिक्रिया, टीका यापैकी काहीही व्यक्त करावे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

उरलो स्मायली पुरता|

हात तेच्या. लैच सरळ आहेत ब्वॉ उत्तरे. दंग्याचे पोटेन्शिअलच नै!! प्रश्न मस्त चमचमीत होते पण उत्तरांनी पार हवा घालवली . छ्या:!!!

आता काय कप्पाळ प्रतिक्रिया देणार यावर?? आणि हिरीरीने वाद तरी कसा घालणार?

(वादगंधोत्सुक) बॅटमॅन.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

स्वतःशी प्रामाणीक असणारी समन्वयवादी उत्तरे आहेत. बर्‍याचदा माझी जी मते आहेत तीच विज्ञानाची मते आहेत असे सांगून आपणच खरे विज्ञानवादी आहोत असा दर्प काही लोकांच्यात असतो. तो इथे नाही. आपल्याशी मताशी जो सहमत नाही तो अंधश्रद्ध व प्रतिगामी, त्यामुळे तो टीकेस व उपहासास पात्र आहे असाही सूर काही लोक आळवतात.
आयुष्याच्या प्रवासात मतेही बदलत जाउ शकतात. वयाच्या वीशी पंचवीशीत असणारे मत साठी नंतर असेलच असे नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

प्रकाश घाटपांडे
http://faljyotishachikitsa.blogspot.in/

घाटपांडेंशी सहमत, समन्वयवादी उत्तरे आहेत किंवा भावनांना फारशी न दुखावणारी उत्तरे आहेत, तुम्ही विज्ञानाभिमुख नसून रॅशनलीस्ट आहात असं दिसतयं.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

विज्ञानाभिमुख व्यक्ती / विज्ञाननिष्ठ व्यक्ती रॅशनलही असतेच असं सर्वसाधारणपणे म्हणता येईल का?

किंवा रॅशनल असल्याशिवाय विज्ञानाशी जवळीक होणार नाही अशा रितीने हेच म्हणता येईल का?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

विज्ञानाभिमुख व्यक्ती / विज्ञाननिष्ठ व्यक्ती रॅशनलही असतेच असं सर्वसाधारणपणे म्हणता येईल का?

तसे असल्यास विज्ञानाशी असलेल्या निष्ठेची डिग्री व्हेरीएबल असेल.

किंवा रॅशनल असल्याशिवाय विज्ञानाशी जवळीक होणार नाही अशा रितीने हेच म्हणता येईल का?

कदाचीत शक्य.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

मला हे प्रश्न कोणी विचारले तर काय उत्तरे देईन अशी कल्पना करून उत्तरे देतोय. मते प्रातिनिधिक नाहीत, वैयक्तीक आहेत याची नोंद घ्यावी

१. मन खंबीर नसेल तर माणसाने अश्या प्रसंगी काय करावे?

आपण एखाद्या प्रसंगी खंबीर राहु शकत नसलो तर तसे का होते आहे याचा विचार करेन. जर मी माझ्या भावनेला डावलून केवळ तर्काचा आसरा घेतला तर ते मला आयुष्यभर डाचेल का याचाही विचार करेन. अन् शेवटी, प्रत्येक प्रसंगात खंबीर रहाणे शहाणपणाचे नाही असा माझा तर्क मला सांगतो, काही हळुवार प्रसंगी मागे हटणे अधिक फायदेशीर Wink तेव्हा प्रसंगानुरूप - गणितात भावना हा ही एक वेरियेबल आहे - हे लक्षात घेऊन निर्णय घेईन.

२. विज्ञानाभिमुख होण्याने मन खंबीर होते काय?

"मन खंबीर होणे" म्हणजे काय अपेक्षित आहे? विज्ञानाभिमुखतेपेक्षा तर्कशुद्ध विचाराची सवय लावून घ्यायचा प्रयत्न केल्यास अनेकदा निर्णय घेणे सुकर होते असा स्वानुभव आहे. चांगली निर्णयक्षमता असणे याला मन खंबीर असणे म्हणत असाल तर त्याचा संबंध मी तर्कशुद्धतेला देईन. बाकी उत्तर ४ बघावे

३. कर्मकांड करणार्‍या सर्व लोकांची मने खंबीर नसतात काय?

नाही, उलट त्यांची मते कर्मकांडांविषयी - त्याच्या उपयोगीतेविषयी, अंमलबजावजीविषयी- खंबीर असतात.

४. विज्ञानाभिमुख असणार्‍या सर्व लोकांची मने खंबीर असतात काय?

विज्ञानाभिमुख लोकांची मते ठाम नसतात, लवचिक असतात कारण पटलेल्या बदलांना स्वीकारणे त्यांना जमते. आपल्या अनंतकाळासाठी 'ठाम' नसलेल्या मतांवर विनाकारण खंबीर रहाण्यात हशील नाही हे त्यांना उमगते.

५. "हिंदूंनी मयतानंतर दिवस घालू नये" हे ज्या हिरीरीने मांडता तितक्याच हिरीरीने "मुसलमानांनी-ख्रिश्चनांनी मृतदेह पुरू नये, जाळून टाकावेत" असे आपण सांगता का?

मी दोन्ही मते हिरीरीने मांडत नाही. ज्याचा त्याच्या कुटुंबियांच्या ज्युरिसडिक्शन मधला हा मामला आहे असे मानतो Wink आपल्या कुटुंबियांनी त्यांच्या मर्जीप्रमाणे वागावे हे पटत नसल्यास आपली विल्हेवाट कशी लावावी हे विलमध्ये किंवा देहदान/अवयवदान करण्याच्या फॉर्मद्वारे सांगून ठेवावे.

६. विज्ञानाभिमुख होणे म्हणजे सर्व मानवी भावनांना भडाग्नी ("मंत्राग्नी" शब्द टाळला आहे) देणे असा अर्थ आहे काय?

अर्थातच नाही. किंबहुना दैनंदिन वागण्यात प्रत्येक कृतीचा भावनिक फायदा-तोट्याचेही (केवळ तेच नव्हे) गणित करणे मी अधिक योग्य समजतो.

७. धर्म आणि विज्ञान मानवी जीवनांत गुण्यागोविंदाने नांदू शकत नाहीत काय?
नाही. धर्म देवाला मानतात. माझ्यालेखी देव = अज्ञान. तेव्हा धर्म आणि विज्ञान गुण्यागोविंदाने नांदू शकत नाहित, मात्र एकत्र नांदत असतातच

८. ज्या ठिकाणी श्रद्धेचा प्रश्न येतो तेथे प्रत्येकाला आपापला मार्ग चोखंदळण्याची मुभा आहे असे आपणांस वाटते का?
जो पर्यंत त्यामुळे कायद्याचे उल्लंघन होत नाही आणि एखाद्याच्या अभिव्यक्ती किंवा कोणत्याही प्रकारच्या घटनादत्त स्वातंत्र्यावर गदा येत नाही तोपर्यंत मुभा आहे असे वाटते.

९. इतर लोकांची मानसिक अथवा शारीरिक हिंसा न करता जो-तो आपली श्रद्धा-अश्रद्धा बाळगण्यास स्वतंत्र आहे असे आपणांस वाटते का?

होय. उत्तर ८ पहा

१०. जसे आस्तिकांनी आपल्यावर आस्तिकपणाची सक्ती करू नये असे नास्तिकांना वाटते. तसेच नास्तिकांनी आपल्यावर नास्तिकपणाची सक्ती करू नये यात आस्तिकांचे काय चुकले बरे?

काहि नाही.
मात्र, गंमत अशी की आस्तिक अशी मागणी करताना तर्कशुद्ध विचार करतात. तेव्हा ते तसा विचार करू शकतात फक्त आस्तिकत्त्वाचा हट्ट करतेवेळी तसा करायचे नाकारतात Smile

११. असेच शाकाहारी विरुद्ध मांसाहारी वादाबद्दलही म्हणता येईल असे वाटते का?

नाहि कळले

१२. मग असेच विज्ञानाभिमुख विरुद्ध कर्मकांड करणारे याबद्दलही म्हणता येईल असे वाटते का?
हो येईल ना, पण विज्ञानवाद्यांना फक्त मत मांडण्याचा अधिकार असावा. मत दिले म्हणजे सक्ती केली असे नाही.

जाडवलेला 'फक्त' हा शब्द सोडल्यास सहमती आहे. विज्ञानवाद्यांना मत मांडायचा अधिकार असावाच, न-वैज्ञानिकव्यक्तीप्रमाणे त्याला ती मते पटवून देण्यासाठी विविध क्लृप्त्यांचा वापर करण्याचाही अधिकार असावा.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

प्र.क्र.७/१२ सोडल्यास बाकी सर्व उत्तरे पटणीय आहेत Smile प्र.क्र. ४ मध्येही सरसकटीकरण झाल्याचे दिसतेय.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

क्र. ४ चे सरसकटीकरण मान्य Smile 'बहुतांश' शब्द वाढवून वाचावे (आणि मत बदलल्याबद्दल मला त्या बहुतांशात गणण्यास विसरु नये Wink )

क्र. १२त काय पटले नाहि हे वाचायला आवडेल.
बाकी क्र७ चे अधिक स्पष्टीकरण अनेकदा काहि प्रतिसादांत दिले आहे ते शोधून मिळाले तर दुवा देतो. प्रत्येकजण आपापल्या पुरत्या अज्ञानाला देव म्हणतो असे ते गणित आहे. ते मान्य नसल्यास ठिकच! सध्यातरी त्यावर ठाम आहे Smile

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

प्र. ४- ओके.

प्र. १२:

१२. मग असेच विज्ञानाभिमुख विरुद्ध कर्मकांड करणारे याबद्दलही म्हणता येईल असे वाटते का?
हो येईल ना, पण विज्ञानवाद्यांना फक्त मत मांडण्याचा अधिकार असावा. मत दिले म्हणजे सक्ती केली असे नाही.

जाडवलेला 'फक्त' हा शब्द सोडल्यास सहमती आहे. विज्ञानवाद्यांना मत मांडायचा अधिकार असावाच, न-वैज्ञानिकव्यक्तीप्रमाणे त्याला ती मते पटवून देण्यासाठी विविध क्लृप्त्यांचा वापर करण्याचाही अधिकार असावा.

विज्ञानवादी इव्हँजेलायझेशनबद्दल बायस जाणवतोय. हा दरवेळेस बरोबर ठरेल असे नाही म्हणून ते न पटणारे.

प्र.७: जरूर दुवा द्या, वाचायला आवडेल. समजा देव=अज्ञान हे समीकरण मान्य केले तरी प्रत्यक्ष दैनंदिन जीवनात धर्म-विज्ञानाचे नाते ३६ चे असायचे कारण दिसत नाही. मुळात विज्ञानाकडे नैतिक प्रश्नांचे उत्तर नाही, त्यामुळे विज्ञानाच्या प्रगतीचा धर्मावर मूलभूत तात्विक परिणाम कितपत होईल, याबद्दल साशंक आहे. प्रत्यक्ष आचारातील फरक तर दूरची बाब झाली.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

दुवा शोधतो.
तुर्तास, जर देवाशिवायचा धर्म असेल तर ३६ च्या आकड्याचे कारण दिसत नाही. (काहि प्रमाणात हिंदु धर्मियांच्या नास्तिकवादाला मानणार्‍या अल्पसंख्य पंथाशिवाय असा धार्मिक मानवसमुह आठवत नाहि) मात्र दुर्दैवाने धर्म म्हटला की "त्या अज्ञात शक्तीला" मान्य केल्याशिवाय सुरवातच होत नाही आणि गाडे फिस्कटते असा अनुभव आहे Smile

नैतिक प्रश्नांवर विज्ञानाकडे उत्तरे नाहित म्हणजे काय ते समजले नाही. तर्कशुद्ध विचार करायच्या आड विज्ञान येत नाही उलट तसा विचार करणे अधिक 'वैज्ञानिक' Wink समजले जाते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

तर्कशुद्धता आणि नैतिकता- अंमळ गल्लत होतेय. एका देशाने दुसर्‍यावर बाँब का टाकावा/टाकू नये वैग्रे छापाचे प्रश्न विज्ञानामुळे सुटत नाहीत-बर्‍याचवेळा अजून गंभीर होतात. "आचारप्रभवो धर्मः" ही व्याख्या जितकी सर्वसमावेशक आहे तितकी क्वचितच अजून दुसरी कुठली व्याख्या असेल. समाजरचनेबद्दल आणि माणसाने आपसात कसे वागावे, याबद्दलचे पटण्यासारखे विचार विज्ञानाकडे असतील तर वाचायला आवडेल. विज्ञान हे अज्ञानाविरुद्ध काम करते, "कसे" छाप प्रश्नांची उत्तरे लै भारी देते. पण "का?" छाप प्रश्न त्याच्याने सुटणारे नाहीत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

+१, सहमत, त्यासाठी सामाजिक विज्ञान शाखेचा उपयोग करावा.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

+१.

सामाजिक विज्ञानाच्या नावाखाली जे शिकवले जाते त्यात आणि धार्मिक-नैतिक सिद्धांतांत बराच ओव्हरलॅप आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

१. विज्ञान म्हणजे ८वीत विभागलेले भौतिकशास्त्र, रसायनशास्त्र आणि जीवशास्त्र नव्हे हे तर आपण जाणतोच Wink विज्ञान म्हणजे माणसाला समजलेले ज्ञान. ज्यात गर्भशास्त्रापासून ते भूगर्भशास्त्रापर्यंत "ज्ञात" असे सर्व काही आहे अशी ढोबळ व्याख्या करता यावी. (तपशीलातील व्याख्या नंतर कधीतरी Wink )
२. वैज्ञानिक दृष्टिकोन असल्यास तर्कशुद्ध विचार बर्‍याचदा केला जातो असे निरिक्षण आहे. (अर्थातच अपवाद आहेत)
३. विज्ञान परिपूर्ण आहे असा विज्ञानाचा दावा नाही. विज्ञानाने सगळ्ळे सगळ्ळे कळते असाही दावा नाही. मात्र गंमत अशी की प्रत्येक धर्म हा "संपूर्ण" असल्याचा दावा करतो (आणि तिथेच खोटा पडतो) [आणि विज्ञानाकडे सगळ्याचे उत्तर आहे असा दावा करणारे 'विज्ञान' नावाचा धर्म तयार करत असतात असे म्हणणेही चुकीचे ठरू नये]
४. "एका देशाने दुसर्‍यावर बाँब का टाकावा/टाकू नये वैग्रे छापाचे प्रश्न विज्ञानामुळे सुटत नाहीत-बर्‍याचवेळा अजून गंभीर होतात" हे खरे असेलही किंवा नसेलही, मात्र हे प्रश्न धर्माने अजिबातच सुटत नाहीत इतके अनेकदा दिसून येते. किंबहुना असे हिंस्त्र प्रश्न पडायला धर्मच अनेकदा कारणीभूत दिसतो Wink
५.

"कसे" छाप प्रश्नांची उत्तरे लै भारी देते. पण "का?" छाप प्रश्न त्याच्याने सुटणारे नाहीत.

"सुटणारे" पेक्षा बरेचसे प्रश्न विज्ञानाला सुटलेले नाहित हे अधिक संयुक्तिक ठरावे. त्यामुळे या प्रश्नांची उत्तरे "देवाला" ठाऊक असे मी म्हणतो कारण या प्रश्नांबाबतचे माझे अज्ञान = माझा देव. एकदा का या/इतर कोणत्याही प्रश्नांची उकल माझ्यापुरत्या विज्ञानाला झाली की ते माझ्या "देव / धर्म" या क्याटेगरीतून निघून जातील.
मात्र दुसरीकडे धर्म बघितला (कोणताही अब्राहमिक/निरब्राहमिक)की त्यांचा दावा असतो की त्यांना का, कसे, केव्हा, कोणी, कुठून, कुठे, कधीपर्यंत या सार्‍यांची माहिती आहे. मात्र त्याची खातरजमा करायला जावे तर हाती शाब्दिक बुडबुडे येताना बहुतांश वेळा दिसतात. काहि धर्म आपल्या कल्पना ठाम आणि हिंसक पणे मांडतात तर काहि तुलनेने शांत / छुप्या पद्धतीने इतकाच काय तो फरक.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

१ ते ३- ओके.

४- विज्ञानाची लिमिटेशन्स सांगितली तर धर्माला मध्ये आणता होय , तर्कदुष्ट कुठले Wink परत परत धर्म म्हंजे अब्राहमिक धर्म अशी डिफॉल्ट पोझिशन कशी काय घेववते म्हंटो मी.

५- धर्माच्या नो-इट-ऑल अ‍ॅटिट्यूडबद्दल सहमत. पण विज्ञानाचा फोकस काय आणि नैतिक प्रश्नांचे डोमेन काय, या मुद्द्याला बगल दिली गेलेली आहे. नैतिकता ही धर्मामुळेच प्रभावीपणे बिंबवता येत असो किंवा नसो, नैतिक आचरण घडवण्यासाठी विज्ञान उपयोगी पडणार नाहीच, कारण तो त्याचा प्रांतच नव्हे. आणि हे प्रश्न अजूनपर्यंत सुटलेले नाहीत असे जेव्हा म्हणता तेव्हा गृहीतक असते, की कधी ना कधी सुटेलच. पण इथे एक गल्लत होतेय. माणूस मंगळावर जाईल किंवा सूर्यमाला ओलांडून जाईल याची अपेक्षा विज्ञानाकडून करणे रास्त आहे. पण तो कुठेही गेला काय किंवा इथेच राहिला काय, परस्परांशी नीट वागेल की काय करेल, इ. प्रश्नांची उत्तरे निव्वळ विज्ञानाकडून अपेक्षिणे चूक आहे. माणसाने आपली वागणूक कशी/का ठेवावी याचे परिणामकारक उत्तर विज्ञानाकडे र्‍याशनल चष्म्यातून दिलेले असे पाहण्यात नाही.

आता परत व्याख्येचा प्रश्न उपस्थित कराल म्हणून सांगतो, की या प्रश्नांचा खल करणारे "विज्ञान" ऊर्फ नीतिशास्त्र का कायसेसे-त्याचा "सिलॅबस" आणि धर्मातील बराच मोठा सिलॅबस यांमधील ओव्हरलॅप फार मोठा आहे. आधिभौतिकात भक्कमपणे रुजलेले आणि मनुष्याला "तूच स्वामी विश्वाचा" असा आत्मविश्वास प्रदान करणारे विज्ञान माणसाला आत्मसंयमनामागील समर्थन देण्यात उणे पडते. विज्ञानवादी जण्रल तत्वज्ञान तिथेच मार खाते-कारण तर्क-प्रयोग-निष्कर्ष या त्रिसूत्रीत सर्वकाही कसे बसवता येते आणि धर्म कसे गंडके आहेत हे सांगण्यातच त्याची निम्मीअर्धी एनर्जी खर्च होते, मग बाकीच्या प्रश्नांबद्दल खल करायला कोणी फारसे राजी नसते. पण आय वुड बी व्हेरी हॅपी टु बी प्रूव्हन राँग.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

माणसाने आपली वागणूक कशी/का ठेवावी याचे परिणामकारक उत्तर विज्ञानाकडे र्‍याशनल चष्म्यातून दिलेले असे पाहण्यात नाही.

या प्रश्नाला कोणतेही ठाम असे उत्तर आहे का? ठाम म्हणजे पुन्हा पुन्हा सिद्ध करून दाखवता येईल असे! तसे नसल्यास याचे ठोस उत्तर धर्मही देऊ शकणार नाहीत. मग ज्याने त्याने ते आपापल्या वकूबानुसार सोडवायचे प्रश्न आहेत. (सध्या अश्या भागात धर्म-विज्ञान एकत्र नांदतात, पण गुण्यागोविंदाने अर्थातच नाही!)

अर्थात हे आपल्या सध्याच्या ज्ञानानुसार बोलतो आहोत. तेव्हा सध्या हे प्रश्न विज्ञान सोडवत नाहि (किंवा माणूस यासाठी विज्ञानाचा उपयोग सहसा करत नाही) या सहसा, सध्या सकट सहमती.

समांतर १: 'डीएनए'वर कंट्रोल आला की स्वभाव कह्यात येतीलच.
समांतर २: बायोनिक चीप्सने अवयव कह्यात करता येतातच Wink
समांतरः न जाणो माणसाने कशा परिस्थितीत कसे वागावे याचा अल्गोरिदम डीएनअए तून प्रॉग्रॅम करता यावा Biggrin

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

या प्रश्नाला कोणतेही ठाम असे उत्तर आहे का? ठाम म्हणजे पुन्हा पुन्हा सिद्ध करून दाखवता येईल असे! तसे नसल्यास याचे ठोस उत्तर धर्मही देऊ शकणार नाहीत.

मान्य. मुळात, पुन्हा पुन्हा सिद्ध करून दाखवता येईल असा बेसिक भाग वगळला तर मानवी जीवनातला बराच मोठा भाग हा वकूबानेच सोडवायचा असतो. याला धर्माधारित सोल्यूशन्स, क्रूड का असेनात, पण आहेत. असो Wink

बाकी समांतरांतून बिग ब्रदर इज वॉचिंग यू ची कल्पना डोकावतेय- हे असे करता येणे समजा शक्य झाले तर ते चूक की बरोबर? तज्जनित सत्तेच्या प्रचंड केंद्रीकरणामुळे मोनॉपॉलीगत अडचणी आल्या तर त्याचं काय? हे सगळं मात्र विज्ञानाला अज्जीच झेपणे इल्ले Wink

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

याला धर्माधारित सोल्यूशन्स, क्रूड का असेनात, पण आहेत

सोल्युशन्स? की भाषणबाजी?

हे असे करता येणे समजा शक्य झाले तर ते चूक की बरोबर?

एकदा का सगळ्यांचे डीएने बदलले की असे प्रश्नच पडणार नाहीत. कारण मग (अ)नैतिकताच नसेल, जे काहि निती/अनिती धोरण आहे ते सगळ्यआंचं सारखं.. मग धर्माचं महत्त्व काय उरेल?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

त्याला भाषणबाजी म्हणायचं की अजून काही हा भाग सब्जेक्टिव्ह, सबब अलाहिदा. तूर्त इथे विज्ञान चालत नाही एवढे बास आहे.

एकदा का सगळ्यांचे डीएने बदलले की असे प्रश्नच पडणार नाहीत. कारण मग (अ)नैतिकताच नसेल, जे काहि निती/अनिती धोरण आहे ते सगळ्यआंचं सारखं.. मग धर्माचं महत्त्व काय उरेल?

धर्म वैग्रे सोडा. तसं केलं तर यदृच्छेला महत्व उरणार नाही, शेळ्यामेंढ्यांसारखी गत होईल. मुळात काही लोकांच्या हातात इतके जास्त अधिकार द्यावेत, ही संकल्पनाच भयाकारी आहे. स्वतःच्या फायद्यासाठी असे लोक अशी तंत्रज्ञाने वापरणार नाहीत कशावरून? कशात काय नसताना इतका भ्रष्टाचार अन अत्याचार सध्या चालू आहे, मनं नियंत्रित करायची संधी मिळाली तर मग लोकांचा नंगानाच सुरू होईल. आणि जनतेला थोडाही पत्ता लागणार नाही. आत्ता तरी कुठे लागतो म्हणा-पण काही विचारवंत, एनजीओ, वैग्रे तरी आहेत. तेव्हा तर तेही उरणार नाही. आणि अशा अपॉकलिप्सला विज्ञानच जबाबदार राहील ROFL

इति कल्पनाविस्तार समाप्त. ही कल्पना तशीही तुटेपर्यंत आलरेडी ताणल्या गेली आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

ROFL
मी "सगळ्यांचे" डीएने बदलायचे म्हंतोय.. काही मोजक्यांनाही वगळायचे नाही. कोणाच्याही हातात काहि अधिकार वैग्रे नाही. थोडक्यात तेव्हाच्या विद्यार्थ्यांना "नैतिकतेच्या विकासाचा इतिहास" यावर ८ ते १६ मार्कांची टिप असेल Wink

आता मीही अवांतर थांबवतो.. कल्पनाविस्तार पुरे करतो Wink

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

हा हा हा Biggrin ते तर कल्पनेतच शक्य आहे. हां आता म्याट्रिक्स पिच्चरमध्ये दाखवल्याप्रमाणे काही झालं तरच ते शक्य आहे, नैतर जोपर्यंत मानवजातीशी संबंधित महत्वाचे निर्णय घेण्याचे अधिकार मानवजातीकडे असतील, तोपर्यंत तरी ते शक्य नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

>>नैतिक आचरण घडवण्यासाठी विज्ञान उपयोगी पडणार नाहीच, कारण तो त्याचा प्रांतच नव्हे.

नैतिकतेचे अनेक आधुनिक मापदंड विज्ञानाने मिळवलेल्या माहितीमुळे बदलले आहेत. आचरण कसे असावे हे विज्ञानाने सांगायचे नसते. ते समाजाने ठरवायचे असते. समाजाला ते ठरवण्यासाठी लागणारी माहिती विज्ञान पुरवू शकते.

*अण्वस्त्रे बनवावीत की नाही याचे उत्तर विज्ञान देणार नाही हे खरे. पण अण्वस्त्रांनी एवढा संहार होईल ही एक माहिती आणि त्याच्या किरणोत्साराने हे दुष्परिणाम होतील ही दुसरी माहिती विज्ञान पुरवते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

हम्म...

अप्रत्यक्ष प्रभावाबद्दल सहमत आहे. ग्रे एरिया अंमळ कमी असल्याचे दा़खवून दिल्याबद्दल धन्यवाद.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

विज्ञान हे अज्ञानाविरुद्ध काम करते, "कसे" छाप प्रश्नांची उत्तरे लै भारी देते. पण "का?" छाप प्रश्न त्याच्याने सुटणारे नाहीत.

बहुतेक वेळा 'कसे' चं उत्तर मिळालं की 'का' टाइपचे प्रश्न विरून जातात. उदाहरणार्थ - मनुष्याचं अस्तित्व- का बरं? विज्ञानाचं उत्तर - मनुष्याचं अस्तित्व नैसर्गिक निवडीतल्या उत्क्रांतीतून आलं. मग 'का' ला अर्थ रहात नाही. कसं? हा प्रश्न गृहितकविरहित असतो, तर का? हा प्रश्न नसतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

'का' हे बहूदा संशोधनाच्या दृष्टीने महत्वाचं आहे, फळ खालीच का पडतं किंवा चंद्र खाली का पडत नाही हे प्रश्न बहूदा 'कसे'च्या आधी आले असावेत. बाकी 'कसे' हा 'का'ला लागून लगेच आल्याने 'कसे' चे उत्तर मिळाल्यावर 'का' बहूतेक वेळेला विरून जातोशी सहमत, पण इथे बॅटमॅनला अपेक्षित 'का' नैतिकतेशी संबंधीत असावे, त्याचे उत्तर विज्ञानात शोधणे चूकीचे आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

>>चंद्र खाली का पडत नाही हे प्रश्न बहूदा 'कसे'च्या आधी आले असावेत.

नसावे. फळ पडणे आणि चंद्र कक्षेत फिरणे हे एकाच बलाचे परिणाम आहेत हे रिअलायझेशन गुरुत्वाकर्षणाच्या शोधानंतरच आले.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

+१.

मला नैतिकतेशी संबंधितच "का" अपेक्षित आहे. तशा प्रश्नांमध्ये कसे वरून का पर्यंत जाणे ट्रिव्हिअल नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

एक स्वतंत्र लेख तुम्ही टाकावा अशी विनंती. या धाग्यावर चर्चा अवांतर नसली तरी नैतिकतेच्या कुठच्या प्रश्नांना विज्ञानाकडे उत्तर नाही, आणि कसं वरून का पर्यंत प्रवास नक्की कुठच्या बाबतीत होऊ शकत नाही याची यादी वाचायला आवडेल.

खरं तर मूळ धाग्यात धर्म वि. विज्ञान असा भेदभाव नाही. तिथे धार्मिक/सश्रद्ध विचारसरणी वि. धर्मविरहित/अश्रद्ध/विज्ञानाधिष्ठित विचारसरणी असा भेद आहे. त्यामुळे थत्तेंनी म्हटल्याप्रमाणेच विज्ञान नावाची काहीतरी गोष्ट असते आणि ती वेगळे नैतिकतेचे नियम तयार करून देते (अथवा देत नाही) असं नसून, सर्व विषयांच्या शास्त्रशुद्ध अभ्यासातून जे ज्ञान प्राप्त होतं त्याच्या आधारे माणसाने नियम बनवायचे आहेत.

तुम्हाला मी नुकतंच वाचलेलं 'गॉड इझ नॉट ग्रेट' हे पुस्तक वाचायला सुचवेन. त्यात लेखकाचा युक्तिवाद असा आहे की धर्मांतून जे नैतिकतेचे धडे वगैरे मिळतात, तेच धडे सर्वसामान्य एथिस्ट आपल्या मुलांना सहज शिकवू शकतो. याउलट धर्माबरोबर जी धर्मांधता आणि त्यातून येणारी युद्धं, दलितांचं शोषण वगैरे येतं त्याचा धोका खूपच कमी होतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ओके. नीट व्यवस्थित वाचन करून धागा काढावा लागेल. जमल्यास अवश्य करेन.

खरं तर मूळ धाग्यात धर्म वि. विज्ञान असा भेदभाव नाही. तिथे धार्मिक/सश्रद्ध विचारसरणी वि. धर्मविरहित/अश्रद्ध/विज्ञानाधिष्ठित विचारसरणी असा भेद आहे.

राईट. दोहोंमध्ये ओव्हरलॅप म्हटला तर येऊ शकतो असे माझे म्हण्णे आहे. असो.

त्यामुळे थत्तेंनी म्हटल्याप्रमाणेच विज्ञान नावाची काहीतरी गोष्ट असते आणि ती वेगळे नैतिकतेचे नियम तयार करून देते (अथवा देत नाही) असं नसून, सर्व विषयांच्या शास्त्रशुद्ध अभ्यासातून जे ज्ञान प्राप्त होतं त्याच्या आधारे माणसाने नियम बनवायचे आहेत.

समाजातील वर्तणुकीशी संबंधित काही गोष्टींना मेनस्ट्रीम रिलिजनमध्ये आणण्याचे प्रयत्न लै जुन्या काळापासून झालेले आहेत.

तुम्हाला मी नुकतंच वाचलेलं 'गॉड इझ नॉट ग्रेट' हे पुस्तक वाचायला सुचवेन. त्यात लेखकाचा युक्तिवाद असा आहे की धर्मांतून जे नैतिकतेचे धडे वगैरे मिळतात, तेच धडे सर्वसामान्य एथिस्ट आपल्या मुलांना सहज शिकवू शकतो. याउलट धर्माबरोबर जी धर्मांधता आणि त्यातून येणारी युद्धं, दलितांचं शोषण वगैरे येतं त्याचा धोका खूपच कमी होतो.

पुस्तकाच्या लिंकबद्दल आभार. वाचेन जरूर. विकीपांडित्यावरून टिपिकल नेहमीचं धर्माने-समाजाचं-वाटोळं-केलं-छाप भडक दिसतंय पुस्तक, पण असो. वाचतो आणि मग बोलतो.

जाताजाता एक टिप्पणी: नीतिशास्त्र हा जसा धार्मिकांचाच हक्काचा प्रदेश नाही, तद्वतच र्‍याशनल विचार ही विज्ञानवाद्यांचीही मक्तेदारी नाही. धर्म काय किंवा शास्त्र काय, दोन्ही विचारसरणींचे प्रॅक्टिशनर्स तितकेच ढोंगी असतात. तेव्हा टीका नक्की कशावर करायची आहे हे नीट ठरवलं पाहिजे. मुळात नास्तिकता/विज्ञानवाद हा प्रकार अलीकडेच हिट झाला असल्याने त्याच्या अनुयायांची "अंडीपिल्ली" उघडी पडायला अजून लै वेळ आहे. तुलनेने धर्म ही गोष्ट लै जुनी असल्याने त्यावर बोट ठेवणे सोपे आहे इतकंच मला वाटतं.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

८. ज्या ठिकाणी श्रद्धेचा प्रश्न येतो तेथे प्रत्येकाला आपापला मार्ग चोखंदळण्याची मुभा आहे असे आपणांस वाटते का?

नक्कीच, समाजसुधारणा जबरदस्तीने कधीच होणार नाही.

म्हणजे काहीतरी "सुधारणा" होणं आवश्यक आहे आणि त्याची दिशा माहीत आहे पण श्रद्धाळूला आपला मार्ग चोखाळण्यापासून थांबवणं ही या "सुधारणेत होऊ शकणारी जबरदस्ती" आहे. ते सध्या श्रद्धेबाबत जे काही करताहेत त्याबाबत "सुधारणा" (समाजसुधारणा) होणं अपेक्षित आहे का? अशा वेळी यातून श्रद्धा चूक आहे पण त्यात सुधारणा करायची तर सक्ती करुन चालणार नाही, त्यांच्या कलाने घ्यावे असा विचार दिसतो.

१०. जसे आस्तिकांनी आपल्यावर आस्तिकपणाची सक्ती करू नये असे नास्तिकांना वाटते. तसेच नास्तिकांनी आपल्यावर नास्तिकपणाची सक्ती करू नये यात आस्तिकांचे काय चुकले बरे?

अशी सक्ती मी माझ्या घरच्यांवरही करत नाही.

सक्ती करत नाही, फक्त मत देतो. हे ठीक आहे. पण म्हणजे कोणताही परिणाम घडून यावा किंवा बदल घडावा यासाठी तुम्ही काय स्टँड घेणार किंवा काय कृती करणार हे कळत नाही. केवळ मत व्यक्त करुन आणि समोरच्याला मांडू देऊन बदल घडणार नाही. जर बदल नकोच असेल आणि नुसताच स्वान्तसुखाय संवाद करत रहायचा असेल तर माझा हा मुद्दा मागे घेतो.

१२. मग असेच विज्ञानाभिमुख विरुद्ध कर्मकांड करणारे याबद्दलही म्हणता येईल असे वाटते का?

हो येईल ना, पण विज्ञानवाद्यांना फक्त मत मांडण्याचा अधिकार असावा. मत दिले म्हणजे सक्ती केली असे नाही.

सर्वांनाच मत मांडण्याचा अधिकार असावा.. तो विज्ञानवाद्यांना अधोरेखित करुन मागण्याची आवश्यकताच नाही. पण फक्त मत मांडून भागणार नाही. समाजाने "शहाणेसुरते म्हणून मान्य करुन सत्ता दिलेल्या" वेगवेगळ्या सिस्टीम्सनी त्या मतांपैकी सर्वांना कल्याणकारी ठरतील, विशेषतः दूरगामी दृष्टीने, ती मतं प्रत्यक्ष सामाजिक नियमांत परिवर्तित करणं आणि काही प्रमाणात त्याची सक्ती ही देखील आवश्यक आहे. नुसत्या स्टॅच्युटरी वॉर्निंगने सिगरेट स्मोकिंगवर किती परिणाम झाला?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

तुम्ही उपस्थित केलेल्या १० व १२ नं. च्या बद्दल खुलासा.
आत्तापर्यंतच्या अनुभवावरुन, सुधारणा व्हावी ही अगदी तीव्र इच्छा असली तरी तसा प्रयत्न वैयक्तिक स्तरावर केल्यास यशस्वी होत नाही. त्याऐवजी कसलेही कर्मकांड न करताही आयुष्य जगता येते हे स्वतःच्या आचरणातून दाखवले तर हळूहळु, तसे वागणार्‍या व्यक्तीलाही विचार करावासा वाटतो. बाकी कुठल्याही सरकारी यंत्रणेने समाजसुधारणेसाठी जरुर कायदे करावेत, पण ते ही ढोंगी लोकांनी भोळ्याभाबड्या लोकांना फसवु नये म्हणून.
माझ्या उत्तरांपेक्षा ऋषिकेश, चिजं यांची उत्तरे जास्त आवडली. किंबहुना,हा धागा काढण्यामागे अशा प्रश्नांना जास्त चांगली उत्तरे कशी देता येतील हाच हेतू होता.
सर्वांनाच धन्यवाद.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

उरलो स्मायली पुरता|

.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

७. धर्म आणि विज्ञान मानवी जीवनांत गुण्यागोविंदाने नांदू शकत नाहीत काय?
नाही. धर्म देवाला मानतात. माझ्यालेखी देव = अज्ञान. तेव्हा धर्म आणि विज्ञान गुण्यागोविंदाने नांदू शकत नाहित, मात्र एकत्र नांदत असतातच

हे उत्तर खूप आवडलं. आत्ताच 'गॉड इझ नॉट ग्रेट' नावाचं पुस्तक वाचून संपवलं. त्यात लेखकाने तीनही अब्राहामिक (ज्यू, ख्रिस्ती, मुस्लिम) धर्मांचा ऊहापोह केलेला आहे. त्यात तो म्हणतो की जर धार्मिकांनी अधार्मिकांना हवं तसं जगू दिलं तर काहीच प्रश्न नाही. पण तसं होत नाही. चर्चने आत्तापर्यंत बायबलच्या शब्दावर शंका घेणारांचा इतका प्रचंड क्रूर छळ केला आहे याची तो डझनावारी उदाहरणं देतो. गेल्या शतकाभरात धार्मिकांचं पारडं किंचित हलकं झालेलं आहे एवढंच. त्यामुळे अधार्मिकांना थोडा मोकळा श्वास घेणं शक्य झालेलं आहे.

इन्क्विझिशनचं एकही यंत्र आत्तापर्यंत धार्मिकांविरुद्ध कधी न वापरणाऱ्या विज्ञानवाद्यांना/अधार्मिकांना/नास्तिकांना 'धार्मिकांवर आपल्या विचारांची जबरदस्ती करू नये' असं कधीकधी सांगितलं जातं ते वाचून गंमत वाटते. अजूनही अजाण बालकांवर धर्म सगळीकडे सर्रास लादला जातो. तसा तो लादला जावा याची व्यवस्था प्रत्येक धर्मात आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

अब्राहमिक धर्मांनी केलेल्या क्रूर छळाची रिअ‍ॅक्शन म्हणूनच हे विज्ञानवादी धर्मावर इतके तुटून पडतात. एक मजा मात्र अशी आहे, की अब्राहमिक धर्मांविरुद्धचे रिअ‍ॅक्शनरी मॉडेल हे हिंदू-बौद्ध-जैन आदि धर्मांच्या चौकटीत हवे तसे परफेक्ट बसवता येत नाही. त्यामुळे विज्ञानवाद्यांची अर्ग्युमेंट्स अनावश्यकरीत्या धारदार वाटतात. ती अर्ग्युमेंट्स मुळात ज्या चौकटीत तयार झाली, ती चौकट असलेल्या देशांच्या (युरोपियन देश) मूल्यव्यवस्थेचे उर्वरित जगावर रोपण झाल्यामुळे सरसकटीकरणाचा वास येतो. मुळात अब्राहमिक धर्म वगळता अन्य धर्म हे जगद्व्यापी झाले नसले तरी "अशीसुद्धा एक चौकट आहे ब्वॉ" हे विज्ञानवाद्यांच्या लक्षात येत नाही असे दिसते. धार्मिकतेची युरोपियन अर्ग्युमेंट्स सरसहा भारताला लावताना सरसकटीकरण करू नये इतकीच अपेक्षा.

धार्मिकांनी अधार्मिकांना जगू न देणे हे भारतापुरते तरी आजिबात खरे नाही. काही निष्कर्ष काढताना या 'न'व्या बाजूचेही अंमळ भान राखावे अशी एक माफक अपेक्षा आहे.

बाकी, धर्माप्रमाणेच विज्ञानवादसुद्धा लादला जातो म्हटले तर ते चूक नसावे. इथे लादण्याला आक्षेप नसून काय लादतोय (आपापल्या लेखी बुरसटलेले विचार इ.) याबद्दल दिसतो आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

धर्माप्रमाणेच विज्ञानवादसुद्धा लादला जातो म्हटले तर ते चूक नसावे. इथे लादण्याला आक्षेप नसून काय लादतोय (आपापल्या लेखी बुरसटलेले विचार इ.) याबद्दल दिसतो आहे.

कुठे लादला जातोय? याची उदाहरणे ऐकायला आवडतील.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-Nile

मुळात अब्राहमिक धर्म वगळता अन्य धर्म हे जगद्व्यापी झाले नसले तरी "अशीसुद्धा एक चौकट आहे ब्वॉ" हे विज्ञानवाद्यांच्या लक्षात येत नाही असे दिसते. धार्मिकतेची युरोपियन अर्ग्युमेंट्स सरसहा भारताला लावताना सरसकटीकरण करू नये इतकीच अपेक्षा.

अधार्मिक (धर्म न मानणार्‍या) लोकांच्या दृष्टीने अब्राहमिक धर्म आणि अन्य धर्म वेगळे असावेत का?

(घे, तुलाच दंगा आणि/किंवा वाद हवा होता ना!)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

दोघांना कॉमन प्रतिसाद.

१. Nile: लादणे या शब्दाच्या अर्थाभोवती हा खेळ फिरतोय असं मला वाटतं. लहानपणापासून धर्म बिंबवला जातो, त्याला लादणे म्हणायचं की नाही? माझ्या मते सरसकटपणे लादणे म्हणणे चूक आहे. धर्म आधी जितका "लादला" जायचा, त्याचे प्रमाण सध्या तरी बरेच कमी झालेय. विज्ञानवादापुरते बोलायचे झाले तर विज्ञानवादी वेळोवेळी तो बिंबवायचा या ना त्या प्रकारे प्रयत्न करतच असतात. त्यामुळे बिंबवण्यापुरता दोहोंमध्ये फरक नाहीच-प्रमाणात लै फरक असला तरी. पण तत्वतः फरक नाही.

मुळात कुठल्याही इझममागे पॉवर आणि इच्छाशक्ती असली तर तो क्रूरपणे लादला जाऊ शकतो. चीनमधली माओप्रणीत क्रांती हे अधार्मिकपणा लादण्याचे मोठे उदाहरण म्हणून दाखवता येईल.

२. अदिती: अधार्मिक लोकांच्या दृष्टीने अब्राहमिक किंवा "धार्मिक" धर्म वेगळे असण्याचे कारण नाही हे तत्वतः ठीकच आहे. अधार्मिकपणा वैग्रेचा ऐतिहासिक संदर्भ पाहिला तर सरसकट रोपण दिसते ते करू नये असे माझे म्हणणे आहे. भारतात, चार्वाक वैग्रेंच्या अतिजुन्या काळानंतर अधार्मिकपणाची लाट आली ती युरोपियनांमुळे. युरोपियन अधार्मिक विचार हे धर्माविरुद्ध अतिशय कडवट असणे स्वाभाविक आहे, कारण त्यांना तसे अनुभव युरोपात आले होते.

पण युरोपियन विचारांनी प्रभावित झालेले भारतातले विचारवंत, नंतर युरोपियन समाजचौकटच भारताला लावू लागले-एकदम सरसकटपणे. "धर्माने अधार्मिकांचे वाटोळे केले", "धर्म हे राज्य करण्याचे एक साधन आहे", वैग्रे वाक्ये यातूनच आली आहेत. कॅथलिक चर्च हे टिपिकल अब्राहमिक धर्माप्रमाणे "इन्फिडेल्स" ना मारणे आणि प्लस पोलिटिकल कंट्रोल ठेवणे यात अग्रेसर होते. त्यामुळे त्याला विरोध लैच सर्वंकष झाला. त्याला राजकीय प्लस सामाजिक असे दोन्ही पदर साहजिकच मिळाले.

पण, या आक्षेपांपैकी भारतीय समाजव्यवस्थेला कोणकोणते आक्षेप लागू पडतात आणि कोणते नाही, हे नीट कोणी तपासून पाहताना किंवा किमानपक्षी तशी विधाने करताना तरी दिसत नाही. घेतला धर्म की बडव असे झक्कत सुरू असते. सुक्याबरोबर ओलं जाळत आहोत आणि सुक्यातसुद्धा चुकीचं सरपण जाळतो आहोत हे कुणी बघायचे कष्ट घेत नाही. हिंदू धर्मात पोलिटिकल अँगल नाही, विचारस्वातंत्र्यसुद्धा पुष्कळच आहे. पण हे लक्षात न घेता क्रिश्चॅनिटी, कॅथलिक चर्चसंबंधीची तीच ती वाक्ये उगाळण्यात सगळे पुढे असतात. अब्राहमिक धर्मापेक्षा वेगळे धर्म अस्तित्वात आहेत आणि त्यांनी प्रभावित झालेली समाजरचना अब्राहमिक धर्मप्रणीत समाजरचनेपेक्षा वेगळी आहे हे लक्षात न घेता एकच एक चौकट सगळीकडे लावली आणि तेच ते निष्कर्ष सगळीकडे लागू होतात असे मोघम विधान केले तर त्याला काही अर्थ नाही.

टीका करण्यायोग्य बर्‍याच गोष्टी हिंदू धर्मात आहेत-पण नुअ‍ॅन्स्ड टीका करावी, तर त्याला काही अर्थ राहतो. नैतर "तरुणांनी पुढे यायला पाहिजे", "आमच्या वेळी असं नव्हतं", "५००० वर्षांची महान परंपरा",इ.इ. वाक्यांसारखीच "धर्माने अधार्मिकांचे जिणे हराम केले", वगैरे वाक्ये क्लिशे अन हास्यास्पद होऊन बसतात.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

लादणे या शब्दाच्या अर्थाभोवती हा खेळ फिरतोय असं मला वाटतं. लहानपणापासून धर्म बिंबवला जातो, त्याला लादणे म्हणायचं की नाही? माझ्या मते सरसकटपणे लादणे म्हणणे चूक आहे. धर्म आधी जितका "लादला" जायचा, त्याचे प्रमाण सध्या तरी बरेच कमी झालेय. विज्ञानवादापुरते बोलायचे झाले तर विज्ञानवादी वेळोवेळी तो बिंबवायचा या ना त्या प्रकारे प्रयत्न करतच असतात. त्यामुळे बिंबवण्यापुरता दोहोंमध्ये फरक नाहीच-प्रमाणात लै फरक असला तरी. पण तत्वतः फरक नाही.

नाही. माझा प्रश्न सोपा आहे. विज्ञानवादी जो काय लादण्याचा/बिंबवण्याच इ. प्रयत्न करत आहात असे तुम्ही म्हणताय त्याची दोन चार उदाहरणं कोणती?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-Nile

एक उदाहरण म्हंजे माओप्रणीत क्रांती. इथे नास्तिकवादाला राजकीय वरदहस्त असल्याने तो लादल्या गेला.

या विकी आर्टिकलमध्ये मेक्सिको, अल्बानिया, इ. देशांत अथीइझम लादल्या गेल्याची उदाहरणे दिली आहेत. तसे करताना अत्याचार झाल्याचीसुद्धा उदाहरणे त्यात दिली आहेत.

बाकी उरला बिंबवण्याचा भाग- मार्क्सवादी विचारवंत ते नेहमीच करत असतात-विजानवादाच्या मदतीने किंवा त्याच्या बुरख्याखाली.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

वर दिलेली उदाहरणं (माझ्या तुटपुंज्या माहितीप्रमाणे) समाजवादी (इ.) लोकांची आंदोलनं आहेत. उच्चवर्णियांनी लादलेल्या समाजव्यवस्थेच्या विरोधात उच्चवर्णियांचा देव नाकारून विरोध करण्याचा तो प्रयत्न होता. त्या लोकांना विज्ञानवादी म्हणणे बरोबर नाही. ते निरिश्वरवादी आहेत, विज्ञानवादीही निरिश्वरवादी असतात (अनेक) पण म्हणून दोन्हींना एकाच कॅटेगरीत बसवणे चुकीचे आहे असे मला वाटते.

त्या दुव्यावरून काही उद्धृते, (अधोरेखन माझे)

State atheism in Albania was taken to an extreme during the totalitarian regime installed after World War II, when religions, identified as imports foreign to Albanian culture, were banned altogether.

Religious persecution intensified during this period, because religion was seen as being opposed to Marxist-Leninist and Maoist thinking.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-Nile

बरोबर. राजकीय पाठबळ असेल तर कुठलाही इझम लादला जाऊ शकतो, इतकेच म्हणावयाचे होते.

बाकी बिंबवण्याबद्दल म्हणाल तर नास्तिक आईबाप हे मुलांवर तशाच पद्धतीचे संस्कार करतात बर्‍याचदा. त्यामुळे "डिफॉल्ट पोझिशन" ही नास्तिक बनते, जशी आस्तिकांच्या केसमध्ये डिफॉल्ट पोझिशन आस्तिक बनते तशी. आसपास लोक जसे असतील तसे संस्कार बनतात. याची उदाहरणे काही मित्रांसंबंधात पाहिली आहेत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

राजकीय पाठबळाने लादलेला विज्ञानवादाचे एकही उदाहरण मला तरी माहित नाही. (तुम्ही दिलेली उदाहरणे ही निरीश्वरवाद लादल्याची आहेत)

बाकी बिंबवण्याबद्दल म्हणाल तर नास्तिक आईबाप हे मुलांवर तशाच पद्धतीचे संस्कार करतात बर्‍याचदा.

मग काय करणार? कोणीही स्वतःला जे विचार मान्य आहेत तेच आपल्या मुलांना शिकवणार? दैववादी लोक आपल्या मुलांना नास्तिकता आणि दैववाद, दोन्हींबद्दल शिकवतात का? हे साहजिकच आहे. पण त्यामुळे लोक तसे बनतात हे मात्र मान्य नाही. बहुतेक नास्तिक लोक आस्तिक संस्कारांत वाढलेले असतात. पण ह्याचा मुख्य मुद्याशी काही संबंध नाही. अ गोष्ट चुक असेल आणि ब (खात्रीने असे मानु) बरोबर असेल तर ब ची मुले ब च शिकतील अ ची मुले अ शिकतील किंवा ब शिकतील. ह्या उदाहरणांनी दोघांतील चांगलेवाईटपणा मोजता येणार नाही.

मूळ प्रतिसादात (ज्याला मी उपप्रतिसाद दिला होता) विज्ञानवाद(ही) लादला जातो असे म्हणताना विज्ञानवाद आणि वेगवेगळे दैववाद (धर्म) यांत फारसा फरक नाही असा तुमचा सूर आहे. त्याला माझा आक्षेप आहे.

विज्ञानवाद आजही जगात अल्पसंख्य आहे. धर्म आजही जगात 'पावरफूल' आहे. अल्पसंख्य लोक आपल्या हक्कांसाठी भांडतात, कधी कधी बहुसंख्यापेक्षा जास्त भांडतात्/आक्रमक असतात म्हणून तुम्ही आम्ही सारखेच असे म्हणणे चूक आहे. प्रस्थापितांना (बहुसंख्यांना) इतके आक्रमक होण्याची गरज नसते. (तरीही अनेकदा ते असतात, हे इतिहासात दिसतेच) हा एक मुद्दा झाला. दुसरा मुद्दा कोण बरोबर याचा. लादणे, बिंबवणे मध्ये जबरदस्ती व्यतीत होते. विज्ञानवादात विरोधी विचारांचा बिमोड शारीरिक हिंसेने करण्याबद्दल कोणतेही आधिकारीक वक्तव्य नाही. (मात्र अनेक धर्मात आहे. एखाद्या माथेफिरूने असे करणे गोष्ट वेगळी आणि धर्मातील धर्मगुरूंनी बहुसंख्यांनी अशा हिंसेला मान्यता देणे ही गोष्ट वेगळी)

माझा आक्षेप या तुलनेला आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-Nile

नास्तिकपणाचे संस्कार म्हणजे काय? जन्मजात मुलांना देव, धर्म, सापेक्षतावाद म्हणजे काय हे माहित नसतंच. ते मोठं होताना शिकवलं जातं.

(खुस्पटः आधिकारीक या शब्दाला प्रचलित मराठीत अधिकृत असं म्हणतात.)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

बॅटमॅन यांच्या वाक्याचा अर्थ नास्तिक लोक आपल्या मुलांवर दैववादी संस्कार करत नाहीत असा आहे असे धरून गृहित उत्तर दिले आहे. नास्तिक संस्कार असा काही प्रकार नाही हे मला माहित असले तरी व्याखेबाबत वाद घालण्याइतका वेळ आत्ता नाही. Smile

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-Nile

हरकत नाही. डिग्री ऑफ ओव्हरलॅपबद्दल असहमती की जड दिसतेय. थोडासा "अग्री टु डिसग्री" आहे मी इथे. असो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

फक्त भारतापुरती टीका करायची झालीच तर जातीव्यवस्थेमुळे जेवढं देशाचं वाटोळं झालेलं आहे/होतं तेवढं कशामुळेच झालं नसावं. उच्चनीचता, अस्पृश्यता वगैरे झालंच. पण लोहाराच्या मुलाने सुताराचं काम करायचं नाही वगैरेमुळेही देशाचं प्रचंड नुकसान झालेलं आहेच. याबद्दल दिलं जाणारं क्लासिक उदाहरण म्हणजे जेव्हा आम्ही संन्याशाच्या मुलांना समाजात स्थान द्यायचं का नाही यावरून भांडत होतो तेव्हा ते तिथे विद्यापीठ स्थापन करत होते.

एक प्रकारे युरोपमधे 'परक्या' धर्माच्या लोकांना त्रास दिला गेला, आपल्याकडे 'आपल्याच' लोकांचा छळ केला गेला. म्हटलं तर भारतातली असहिष्णुता अधिक टोकाची आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

जण्रल टीकेबद्दल सहमत. पण ते क्लासिक उदाहरण अंमळ गंडलेलं आहे. ते जेव्हा तिथे विद्यापीठ स्थापन करत होते तेव्हा इथे बख्तियार खिलजीसारखे आक्रमक नालंदा वैग्रे अगोदरच प्रसिद्ध असलेली विद्यापीठे उध्वस्त करत होते. नालंदा इ.स. १२०३ साली उध्वस्त केलं गेलं तर केंब्रिजची स्थापना १२०९ ची आहे. ऑक्स्फर्ड अन पॅरिस येथील विद्यापीठांच्या वेळेस नालंदा वैग्रे विद्यापीठे आलरेडी जुनीजाणती होती. संन्याशाच्या पोरांच्या स्टेटसबद्दल जेव्हा इथे गदारोळ होत होता तेव्हा तिथेही ज्यूंवर अत्याचार होत होते.
नंतरच्या गौरवशाली युरोपियन इतिहासाचे एक्स्ट्रापोलेशन इन हाईंडसाईट अंमळ जास्तच होतेय Smile असो.

बाकी पिढीजात धंद्याचा प्रकार हा अंतिमतः नुकसानकारक ठरला असे म्हणायला हरकत नसावी. प्रत्येकाने आपापले काम भारी केले, पण थिअरी अन प्रॅक्टिकल एकत्र आले की जे घातक काँबो तयार होतं ते आपल्याकडे दिसत नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

... संन्याशाच्या पोरांच्या स्टेटसबद्दल जेव्हा इथे गदारोळ होत होता तेव्हा तिथेही ज्यूंवर अत्याचार होत होते.

नालंदा उध्वस्त झाल्यानंतर आपल्याकडे शिक्षणाचं काय झालं? समाज म्हणून कोणाची किती प्रगती झाली आहे हे पहाता शिक्षणाचं महत्त्व वेगळं सांगायला लागू नये.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

अजूनच अवांतर होईल, पण यालाही उत्तर आहे. इ.स. १५००-१८०० या काळात संस्कृत विद्येचे खूप मोठ्या प्रमाणावर पुनरुज्जीवन झाले होते, बर्‍याच क्षेत्रांत नवनवे विचार पुढे येत होते, उदा. नव्यन्याय लॉजिक. त्या काळात काय काय झालं याचा मागोवा घेणारा एक मोठा प्रोजेक्टच अंडरवे आहे. ही त्याची लिंक.

आत्ता आत्ता जराजरा कळू लागलंय लोकांना की त्या काळात काय काय चाललं होतं ते. अजून इतके काम बाकी आहे की बस्स. महापंडित शेल्डन पोलॉकच्या अंदाजानुसार भारतात टोटल अंदाजे ३ कोटी संस्कृत हस्तलिखित पोथ्या आहेत. पैकी ८० लाखभर एकट्या राजस्थानात आहेत. यांपैकी बहुतेक पोथ्यांचा कालनिर्णय तर राहूदेच, धड वाचनसुद्धा झालेले नाहीये अजून. अजून लै वेळ लागेल ते सगळं कळायला.

याचा अर्थ असा नाही की मी जात्याधारित उतरंडीचे समर्थन करतोय. पण हा पैलू खूप वेळेस अज्ञात राहतो म्हणून सांगितला, इतकेच. ही परंपरा ब्रिटिशांनंतर चटकन लोप पावली.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

उदाहरणाबाबत (म्हणजे गंडले असल्याबाबत) सहमत.

ज्ञानेश्वरांच्या काळात तिइकडे पुरेसा मागासवाद होता. आणि ज्ञानेश्वरांनंतर २००-३०० वर्षांनी सुद्धा विषाचे प्याले/जाळून मारणे चालू होते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

इन्क्विझिशनचं एकही यंत्र आत्तापर्यंत धार्मिकांविरुद्ध कधी न वापरणाऱ्या विज्ञानवाद्यांना/अधार्मिकांना/नास्तिकांना 'धार्मिकांवर आपल्या विचारांची जबरदस्ती करू नये' असं कधीकधी सांगितलं जातं ते वाचून गंमत वाटते. अजूनही अजाण बालकांवर धर्म सगळीकडे सर्रास लादला जातो. तसा तो लादला जावा याची व्यवस्था प्रत्येक धर्मात आहे.

शतशः सहमत. गंमत म्हणजे धर्म लादण्यामागे नेहमीच सत्ताकारण असेल असे नाही. विज्ञानवादी तंत्रज्ञानवादी नागर समाज आदिवासींच्या कल्पित भौतिक प्रगतीच्या ज्या कळकळीतून त्यांच्यावर नागरसंस्कृती लादू पाहतो, तशाच लहान मुलांच्या कल्पित नैतिक/अध्यात्मिक प्रगतीच्या कळकळीतूनही ते केले जाते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

>>५. "हिंदूंनी मयतानंतर दिवस घालू नये" हे ज्या हिरीरीने मांडता तितक्याच हिरीरीने "मुसलमानांनी-ख्रिश्चनांनी मृतदेह पुरू नये, जाळून टाकावेत" असे आपण सांगता का?

अ. दिवस घालू नयेत असे सल्ला/आग्रह स्वरूपाचे म्हणणे घरच्या लोकांखेरीज कोणापुढे मी मांडत नाही. दिवस घालण्याची काय गरज? त्याने काय होणार इतपतच बाहेरच्यांसमोर मांडतो.

ब. आपण दिवस करावेत की नाही हे मुसलमान/ख्रिश्चन काय करतात याच्या रेफरन्सशी का अवलंबावे? मी "खेळण्यात वेळ घालवू नको, अभ्यास कर असे मा़या मुलीला मी सांगेन शेजारच्या मुलीला सांगायला जाणार नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

१. मन खंबीर नसेल तर माणसाने अश्या प्रसंगी काय करावे?
माहीत नाही. असल्या गोष्टींत सल्ले देण्याची लायकी नाही.

२. विज्ञानाभिमुख होण्याने मन खंबीर होते काय?
या दोन गोष्टींचा अर्थाअर्थी संबंध जाणवत नाही. विज्ञानाभिमुख असलेल्या पण खंबीर नसलेल्या अनेक व्यक्ती माहीत आहेत.

३. कर्मकांड करणार्‍या सर्व लोकांची मने खंबीर नसतात काय?
या दोन गोष्टींचा अर्थाअर्थी संबंध जाणवत नाही. कर्मकांड करणाऱ्या पण खंबीर असलेल्या अनेक व्यक्ती माहीत आहेत.

४. विज्ञानाभिमुख असणार्‍या सर्व लोकांची मने खंबीर असतात काय?
या दोन गोष्टींचा अर्थाअर्थी संबंध जाणवत नाही. विज्ञानाभिमुख असलेल्या पण खंबीर नसलेल्या अनेक व्यक्ती माहीत आहेत.

५. "हिंदूंनी मयतानंतर दिवस घालू नये" हे ज्या हिरीरीने मांडता तितक्याच हिरीरीने "मुसलमानांनी-ख्रिश्चनांनी मृतदेह पुरू नये, जाळून टाकावेत" असे आपण सांगता का?
मनुष्य आपल्या कुटुंबियांना जितक्या हक्कानं सल्ले देतो तितक्या हक्कानं सहसा परक्या माणसाला देत नाही. हे तद्वतच असावं. मी कुणालाही असले सल्ले देत नाही.

६. विज्ञानाभिमुख होणे म्हणजे सर्व मानवी भावनांना भडाग्नी ("मंत्राग्नी" शब्द टाळला आहे) देणे असा अर्थ आहे काय?
मेंदूत भावना का आणि कशा उत्पन्न होतात ते समजून घेण्यात विज्ञान फार तर मदत करेल. मेंदूत विशिष्ट भावना उद्दीपित करण्यासाठी किंवा दाबण्यासाठी थोडीफार मदत होईल अशी औषधं आज उपलब्ध आहेत. उदा : http://en.wikipedia.org/wiki/Nootropic कदाचित पुढे याहून अधिक प्रमाणात भावनांवर ताबा मिळवण्यात विज्ञान यश प्राप्त करेल. याविषयी आता ठाम विधान करता येणार नाही.

७. धर्म आणि विज्ञान मानवी जीवनांत गुण्यागोविंदाने नांदू शकत नाहीत काय?
धर्मविचार मनुष्याच्या मनावर काय परिणाम करतात याचा अभ्यास विज्ञान करतं. त्यामुळे विज्ञानाला एक अभ्यासविषय म्हणून धर्माचं वावडं नाही. धर्माला मात्र अनेक कारणांनी विज्ञानाचं वावडं असलेलं इतिहासात आणि वर्तमानात दिसतं.

८. ज्या ठिकाणी श्रद्धेचा प्रश्न येतो तेथे प्रत्येकाला आपापला मार्ग चोखंदळण्याची मुभा आहे असे आपणांस वाटते का?
इतरांचं नुकसान न करता दोन किंवा अधिक सज्ञान व्यक्ती परस्परसंमतीनं आपसांत खाजगीत काय लैंगिक व्यवहार करतात तो त्यांचा खाजगी प्रश्न आहे. तद्वत स्थान श्रद्धेला द्यायला कुणाची हरकत नसावी. श्रद्धेविषयी माझी जी अडचण होते ती मुख्यत: सार्वजनिक व्यवहारांतली आहे.

९. इतर लोकांची मानसिक अथवा शारीरिक हिंसा न करता जो-तो आपली श्रद्धा-अश्रद्धा बाळगण्यास स्वतंत्र आहे असे आपणांस वाटते का?
प्रश्न क्र. ८चं उत्तर पाहा.

१०. जसे आस्तिकांनी आपल्यावर आस्तिकपणाची सक्ती करू नये असे नास्तिकांना वाटते. तसेच नास्तिकांनी आपल्यावर नास्तिकपणाची सक्ती करू नये यात आस्तिकांचे काय चुकले बरे?
प्रश्न क्र. ८चं उत्तर पाहा.

११. असेच शाकाहारी विरुद्ध मांसाहारी वादाबद्दलही म्हणता येईल असे वाटते का?
मानवी नाहीत, तरी सजीव म्हणून प्राण्यांना काही हक्क मिळावे अशी राज्यव्यवस्था जर पुढेमागे आली, तर हे बदलू शकेल. तसंच पर्यावरणीय कारणांसाठी मांसाहार कमी करावा, किंवा करूच नये असा विचार आताही बळावतो आहे. असे मुद्दे विचारात घेता येतील. पण 'मला एखादा प्राणी पवित्र म्हणून तू तो खायचा नाहीस; नाही तर माझ्या भावना दुखावणार' हे तर्कावर खरं ठरत नाही.

१२. मग असेच विज्ञानाभिमुख विरुद्ध कर्मकांड करणारे याबद्दलही म्हणता येईल असे वाटते का?
असेच म्हणजे? इतरांचं नुकसान जोवर होत नाही, तोवर कुणी काहीही करावं. आपला जीव घेण्याचा अधिकारदेखील प्रत्येक माणसाला असावा असं वाटतं.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

माझं किंवा आणखी कुणाचं मन खंबीर आहे? किवा नाही? हे कसं ओळखायचं?

संकटकाळी आपल्या जवळच्या, ओळखीच्या, विश्वासातील व्यक्तीचा आधार घ्यावा. देवावर श्रद्धा असणे काहीच गैर नाही. त्यामुळे मानसिक आधार मिळेल पण संकटावर मात करता येणार नाही.

कर्मकांड करणार्‍या लोकांची मनं खंबीर नसतात असं वाटतं, कारण एखादं कर्म (जप, पुजा, उपास) नीट केलं गेलं नाही तर आपल्या हातून पाप घडलं आणि त्याची शिक्षा भोगायला लागेल असच त्यांना वाटत असतं . त्यामुळे प्रसंगी आपली नित्यकर्तव्ये बाजूला सारून देखिल हे लोकं कर्मकांड मात्रं नियमित सांभाळतात.

विज्ञाननिष्ठ देखील श्रद्धाळुच असतात की. त्यांची श्रद्धा विज्ञानावर असते इतकच.
विज्ञाननिष्ठ असणे म्हणजे भावनांना तिलांजली देणे असे नाही.

९. इतर लोकांची मानसिक अथवा शारीरिक हिंसा न करता जो-तो आपली श्रद्धा-अश्रद्धा बाळगण्यास स्वतंत्र आहे असे आपणांस वाटते का?
असं असायला हवं.. पण दुर्दैवाने आजच्या घडीला तरी ते तसे नाहीये असच म्हणावं लागेल.

जसे आस्तिकांनी आपल्यावर आस्तिकपणाची सक्ती करू नये असे नास्तिकांना वाटते. तसेच नास्तिकांनी आपल्यावर नास्तिकपणाची सक्ती करू नये यात आस्तिकांचे काय चुकले बरे?
काहीच चुकले नाही. स्वतःच्या स्वातंत्र्याचा हक्क बजावताना दुसर्‍याचे व्यक्तीस्वातंत्र्य मान्य करायलाच हवे.

११. असेच शाकाहारी विरुद्ध मांसाहारी वादाबद्दलही म्हणता येईल असे वाटते का?
असंच असायला हवं. तरच समाज आणि समाजमन निकोप आहे असं म्हणता येईल.

१२. मग असेच विज्ञानाभिमुख विरुद्ध कर्मकांड करणारे याबद्दलही म्हणता येईल असे वाटते का?
यात थोडं दुमत होऊ शकतं. कारण कर्मकांड म्हणजे जर कुठली अंधश्रद्धा असेल आणि त्यामुळे त्या व्यक्तीचेच नाही तर आणखी कुणाचे नुकसान होणार असेल तर समंजस व्यक्तींनी जरूर विरोध करायला हवा.

कर्मकांड आणि विज्ञान एकमेकांना समांतर असल्याने एकत्र येणे कठीण असे वाटते. पण धर्म म्हणजे कर्मकांड नाही. त्यामुळे एखादी विज्ञानाभिमुख व्यक्ती धार्मिक देखील असू शकेल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

*********

उजेडात होते पुण्य - अंधारात पाप
ज्याचे त्याचे हाती आहे - कर्तव्याचे माप
दुष्ट दुर्जनांची कैसी- घडे लोकसेवा
उघड दार देवा आता.......

जालवासी त्याच त्या टाइपकास्ट चर्चा त्याच त्या विषयावर अगदि पुनः पुनः तशाच करुनही थकत कसे नाहित?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

ही गोष्ट व्यक्तिमत्वातल्या मंत्रचळामुळे शक्य होते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

प्रकाश घाटपांडे
http://faljyotishachikitsa.blogspot.in/

>>नैतिक आचरण घडवण्यासाठी विज्ञान उपयोगी पडणार नाहीच, कारण तो त्याचा प्रांतच नव्हे.

असहमत. काही उदाहरणं देतो -
अनेक शतकं असं समजलं जाई की कॉलरा किंवा प्लेगची साथ दैवी कोपामुळे येते. देवीरोगाचं नावच सांगतं की त्यामागे देवाचा हात असल्याचं धर्म सांगत असे. पण विज्ञानामुळे हे स्पष्ट झालं की जीवजंतूंमुळे रोगराई पसरते. म्हणजे एका नैतिक निवाड्यातली (तुम्ही काहीतरी पाप केलं म्हणून प्लेगची साथ आली) घोर चूक विज्ञानानं दाखवून दिली.

आता तर मेंदूचा आणि मानसशास्त्राचा अभ्यास करून एखादा मनुष्य वेडा नसून तो रुग्ण आहे ही गोष्ट स्पष्ट होते. उदाहरणार्थ, नैराश्य किंवा बायपोलर डिसऑर्डर किंवा स्कित्झोफ्रेनियाचा इतिहास पाहाल तर लक्षात येईल की समाजाचं नैतिक आचरण बदलण्यामध्ये विज्ञानाचं योगदान आहे.

असंच मतिमंदांबद्दल म्हणता येईल. ऑटिस्टिक लोक मतिमंद असतात हे म्हणणं चुकीचं आणि म्हणून अनैतिक आहे, कारण त्यांच्यापाशी काही विलक्षण क्षमता असू शकतात हेदेखील वैज्ञानिक संशोधनामुळेच कळू लागलं आहे.

तसंच मासिक पाळी किंवा हस्तमैथुनाबाबत म्हणता येईल. धर्म ज्याला अपावित्र्य किंवा पापी वर्तन समजतो तो खरं तर साधा शरीरधर्माचा मामला असतो हे विज्ञानामुळेच कळलं. त्यामुळे रजस्वला स्त्रीचा विटाळ मानणं किंवा "ब्रह्मचर्य हेच जीवन! वीर्यनाश म्हणजे मृत्यू!" असल्या थोतांडांना खरं मानून नैतिक न्यायनिवाडा करणारे चूक ठरले.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

दिलेल्या उदाहरणांशी सहमत. पण अणुबाँब, पर्यावरण, इ. बद्दल विज्ञानाकडे काही उत्तर असेल असे दिसत नाही. उलट कॉर्पोरेट्सच्या फायद्यासाठी खर्चिक गोष्टी कशा हितकर आहेत वैग्रे छापाचे स्टडीज छापून येतच असतात. त्यामुळे, तुम्ही दिलेल्या उदाहरणांत जसे विज्ञान उपयोगी पडले, तसे इथे पडेल याची शक्यता धूसरच आहे. बलवंतांच्या स्वार्थासाठी वापरला जाणारा जिन म्हंजे विज्ञान असेच बहुसंख्य ठिकाणी दिसते. शस्त्रास्त्रांचा वाढता धंदा दुसरे काय सांगतो म्हणा.

किमानपक्षी "आचारप्रभवो धर्मः" सारखी शिकवण तरी धर्म देत असतो. विज्ञान नुसते बुद्धीला आवाहन करते आणि बर्‍याचदा तेही अप्रत्यक्ष असते. आचारनियमनाची सोय विज्ञानवादी दृष्टिकोनात अंगभूत नाही. इथे आता थिअरी आणि प्रॅक्टिकलचा मुद्दा आणून चर्चा भरकटवू नये ही विनंती.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

>>अणुबाँब, पर्यावरण, इ. बद्दल विज्ञानाकडे काही उत्तर असेल असे दिसत नाही.

पर्यावरणाच्या बाबतीत म्हणाल तर नुकतंच हे वाचण्यात आलं. त्यातलं उद्धृत -

Many greens continue to be implacably opposed to GM crops, which they regard as environmentally harmful. This year’s ISAAA report tries to calculate the effects of GM crops on the environment. It says they saved the equivalent of 473m kilograms of pesticides in 2011 (because GM makes crops resistant to pests); saved 109m hectares of new land being ploughed up (GM crops are usually higher-yielding so less land is required for the same output) and reduced greenhouse-gas emissions by 23 billion kg of carbon dioxide equivalent.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

जीएमचे पुरस्कर्तेसुद्धा वैज्ञानिकच ना? मग असं कसं काय बरं? म्हंजेच विज्ञानवाद्यांतसुद्धा तट आहेत आणि त्यातल्या सर्वांचेच डोके ठिकाणावर असते असे नाही असेच दिसते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

हीच तर विज्ञानाची उजवी बाजू आहे.

भारतातला मुसलमान काफिरच आणि सौदीतला तो खरा मुसलमान असं विज्ञानात कोणीच म्हणत नाही. "आत्ता उपलब्ध असलेल्या" माहितीनुसार निघालेले निष्कर्ष काय आहेत एवढंच फक्त विज्ञान्/वैज्ञानिक सांगतात. आणखी काही काळानंतर आणखी वेगळे निष्कर्ष निघाले तर ते पुढे येतील आणि आजचे निष्कर्ष मागे पडतील. खगोलातलं एक सुप्रसिद्ध उदाहरण म्हणजे आईनस्टाईनच्या स्थिरांकाचं. आईनस्टाईनने सामान्य सापेक्षतेची समीकरणं सोडवली तेव्हा त्यातून निष्कर्ष निघाला की विश्व प्रसरण पावत आहे. त्याने स्थिरांक मधे घुसवला आणि विश्व स्थिरस्थिती बनवलं. कारण तेव्हा तो सिद्धांत प्रचलित होता. पुढे विश्व प्रसरण पावतंय हे हबलला लक्षात आलं तेव्हा त्या स्थिरांकाची किंमत शून्य करून महास्फोटाच्या सिद्धांताला पाठींबा दिला गेला. अजून काही वर्षांनी आणखी मोठ्या दुर्बिणी बनवल्या तेव्हा या स्थिरांकाची किंमत शून्यापेक्षा जास्त आहे असं लक्षात यायला लागलं. अजूनही ही किंमत निश्चित केली आहे असं कोणीही छातीठोकपणे म्हणत नाही.

हे सगळे वैज्ञानिकच आहेत. आणि कोणाची डोकं ठिकाणावर नसल्याचा काही पुरावा उपलब्ध नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

वैज्ञानिकांत साधनशुचिता दर वेळेस पाळली जाते असे गृहीत धरण्यात गफलत होते आहे. तुम्ही म्हणता ते एव्होल्यूशनरी मॉडेल ऑफ सायन्स वेगळं आणि एखादी प्रूव्हन वाईट गोष्टसुद्धा झक्कत प्रमोट करणं हे वेगळं.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

कोणतीही गोष्ट प्रमोट करणं हे विज्ञानाचं कार्यक्षेत्र नाही. अणुबाँब वापरल्यास त्यातून किती हानी होते हे मोजणं इथे विज्ञानाची कक्षा संपते. अणुबाँब बनवायचे का वीज बनवून शांत रहायचं, अणुतंत्रज्ञान कोणत्या देशाला विकायचं, (किंवा कुठून चोरून आणायचं), nuclear peace treaty वर एखाद्या देशाच्या दबावाखाली सही करायची का नाही, याचा विज्ञानाशी संबंध नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

विज्ञानवादी विचारसरणीचे पुरस्कर्ते विज्ञानाचे लेबल लावूनच हे सगळं करतात ना. भले मग मूळ विज्ञानाचा त्यांच्या फायदेशीर क्लेम्सशी काही संबंध असो वा नसो. धार्मिक लोकसुद्धा हेच करतात. थिअरी कशीही असली तरी प्रॅक्टिसमध्ये दोघेही गंडलेले आहेत असं म्हणायचं आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

थिअरी कशीही असली तरी प्रॅक्टिसमध्ये दोघेही गंडलेले आहेत असं म्हणायचं आहे.

धर्माच्या बाबतीत म्हणायचे, तर धर्म थियरीतही गंडतो आणि प्रॅक्टिसमध्येही असा प्रॉब्लेम आहे.
विज्ञानाची जी कक्षा आहे, मर्यादा (सध्या) आहे ती विज्ञानाला ज्ञात आहे, धर्माचं काय? त्याची मर्यादा काय?

तेव्हा हे दोघे एकत्र नांदतातच, गुण्यागोविंदाने शक्य नाही इतकेच म्हणायचे आहे.. बहुदा तिथेच चर्चा सुरू झाली होती Smile

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

धर्म दोन्ही ठिकाणी गंडतो याचे कारण तो सगळीकडे हातपाय मारायला जातो. क्षेत्रच मर्यादित केल्यावर त्यात भारी वगैरे म्हणण्यात हशील काय? किमानपक्षी सर्वंकष एफर्ट केल्याचे श्रेय तरी द्यावे-तेही नाही. प्रयत्न केल्याशिवाय फेल्युअर नसते. प्रयत्नच नाही तर फेल्युअर कसे येणार? हे म्हंजे कुणा पोरीला प्रपोज न करताच, तिच्याशी न बोलताच तिच्याबद्दल "ती बदचालीची आहे" छाप बोलण्यापैकी आहे.

गुण्यागोविंदाने दोघेही नांदू शकतात-एका पक्षाला नांदायचंच नसेल तर मग नाइलाज आहे Smile

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

किमानपक्षी सर्वंकष एफर्ट केल्याचे श्रेय तरी द्यावे-तेही नाही.

अर्रर्र!! धर्माला फक्त एफर्ट बद्दल श्रेय हवे आहे?.. छ्या! आधी सांगायचं ना! Wink आम्हाला वाटलं..
असो.. प्रत्येक अयशस्वी एफर्टबद्द्ल श्रेय दिलं! घ्या! WinkSmile

गुण्यागोविंदाने दोघेही नांदू शकतात-एका पक्षाला नांदायचंच नसेल तर मग नाइलाज आहे

म्हंजेच नांदु शकत नाहित..
धर्म काहीही बोलला तर विज्ञान सिद्ध करा म्हणणार आणि मग धर्म ओरड करणार की अरेरे! यांच्यामुळेच! यांच्यामुळेच! यांनी जिथे तिथे "सिद्ध करा, दाखवून द्या, पटवून द्या" असे काही म्हटले नाही तर आम्ही एकत्र नक्की नांदु शकतो .. अश्या शक्यतेला अर्थ नाही Smile

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

अजून एक गल्लत करणारा प्रतिसाद. श्रेय मागणारे आणि देणारे आपण कोण म्हणा. असो.

धर्म काहीही बोलला तर विज्ञान सिद्ध करा म्हणणार आणि मग धर्म ओरड करणार की अरेरे! यांच्यामुळेच! यांच्यामुळेच! यांनी जिथे तिथे "सिद्ध करा, दाखवून द्या, पटवून द्या" असे काही म्हटले नाही तर आम्ही एकत्र नक्की नांदु शकतो .. अश्या शक्यतेला अर्थ नाही

यांपैकी माझा कुठलाही दावा नव्हता. वेगवेगळ्या परिस्थितीत हे दृष्टिकोन उपयोगी पडू शकतात असे माझे म्हणणे आहे, त्याला तिसरीकडे नेण्यात अर्थ नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

>>अणुबाँब, पर्यावरण, इ. बद्दल विज्ञानाकडे काही उत्तर असेल असे दिसत नाही.

पर्यावरणाच्या बाबतीत म्हणाल तर नुकतंच हे वाचण्यात आलं. त्यातलं उद्धृत -

माझ्यामते मुद्दा हा नैतिकतेचा मक्ता असा असावा? तसं असल्यास विज्ञान त्याची हमी घेत नाही हे घातक वैज्ञानिक प्रयोगांवरुन सिद्ध होतं, पर्यावरणाचं म्हणाल तर एकीकडे sulphur dioxide emissions ग्लोबल वॉर्मिंगवर उपयुक्त औषध असल्याचा दावा विज्ञानाचा आधार घेऊन केला जातो तर दुसरीकडे ते कसे घातक आहे हे पटवले जाते व सत्ता असणारे त्याचा (दूरू)उपयोग करतात.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

+१११११११११११११११११.

पूर्ण सहमत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

>>जीएमचे पुरस्कर्तेसुद्धा वैज्ञानिकच ना? मग असं कसं काय बरं? म्हंजेच विज्ञानवाद्यांतसुद्धा तट आहेत आणि त्यातल्या सर्वांचेच डोके ठिकाणावर असते असे नाही असेच दिसते.

एकाच विचाराचे जथे निर्माण करण्याचं उद्दिष्ट ठेवण्याऐवजी वैचारिक भिन्नतेला वाव ठेवणं हा विज्ञानामुळे झालेल्या प्रगतीमागचा एक घटक असावा असं माझं नम्र मत आहे एवढंच सध्या इथे नोंदवतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

एकाच विचाराचे जथे निर्माण करण्याचं उद्दिष्ट ठेवण्याऐवजी वैचारिक भिन्नतेला वाव ठेवणं हा विज्ञानामुळे झालेल्या प्रगतीमागचा एक घटक असावा असं माझं नम्र मत आहे एवढंच सध्या इथे नोंदवतो.

हरकत नाही. पण वैचारिक भिन्नतेला वाव ठेवणं ही तर हिंदू धर्माची/समाजव्यवस्थेची पूर्वापार खासियत आहे की हो. युरोपपुरतं म्हणत असाल तर काही अंशी ठीके.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

वैचारिक भिन्नतेला वाव ठेवणं ही तर हिंदू धर्माची/समाजव्यवस्थेची पूर्वापार खासियत आहे की हो. युरोपपुरतं म्हणत असाल तर काही अंशी ठीके.

वैचारिक भिन्नतेच्या पूर्वापार खासियतीमुळे भारतीय समाजाचा कसा फायदा झाला, त्याची आजघडीला दिसणारी फळं, वैचारिकदृष्ट्या वेगळा रस्ता पकडणार्‍यांना तत्कालिन समाजात मिळालेली वागणूक याबद्दल अजून माहिती (जगावेगळे सिद्धांत मांडणार्‍या वैज्ञानिकांची टर उडवली जाते, बाजूला टाकलं जातं अशी उदाहरणं माहित आहेत.) उदाहरणं वाचायला आवडतील.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

सदस्य "मी" यांनी माझ्या मनातले बरेचसे मुद्दे अगोदरच मांडलेत. थोडकी भरः

अमुक गोष्टीमुळे भारताचा फायदा काय झाला वगैरे विचारण्यात, सद्यःस्थितीच्या प्रत्येक पैलूला इतिहासास जबाबदार ठरवून आरोपीच्या पिंजर्‍यात उभे केले जातेय असे वाटते. हा जण्रल सूर आहे. युरोपआम्रिकेने दिपवलेले डोळे अजूनही निवले नाहीत. प्रत्येक गोष्टीची युरोपशी तुलना करून मगच तिची महत्ता ठरवणे हा कुठला न्याय आहे ते कळत नाही. तसे तर मग खुद्द युरोपातही फक्त औद्योगिक क्रांती आणि पॉलिटिक्स वगळता कशामुळेही त्यांना डिसर्निबल असा फायदा झाला नव्हता. मायकेलअँजेलो किंवा डांटे, मोझार्ट, किंवा नीत्शे, कांट, आदि लोकांमुळे युरोपचा काय फायदा झाला? कॅल्क्युलसमुळे औद्योगिक क्रांतीवर काय फरक पडला? युरोपातील प्रत्येक गोष्ट भारी/प्रत्यक्ष फायदेशीर होती असे नाही आणि भारतातली प्रत्येक गोष्ट गंडकी होती असे नाही. भूतकाळाचे फालतू गोडवे गाण्याचा उद्देश नाही परंतु हे असले अर्ग्युमेंट अतीच वाटत आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

वैचारिक भिन्नतेच्या पूर्वापार खासियतीमुळे भारतीय समाजाचा कसा फायदा झाला, त्याची आजघडीला दिसणारी फळं, वैचारिकदृष्ट्या वेगळा रस्ता पकडणार्‍यांना तत्कालिन समाजात मिळालेली वागणूक याबद्दल अजून माहिती (जगावेगळे सिद्धांत मांडणार्‍या वैज्ञानिकांची टर उडवली जाते, बाजूला टाकलं जातं अशी उदाहरणं माहित आहेत.) उदाहरणं वाचायला आवडतील.

इथे फायद्याची व्याख्या करावी लागेल, अद्वैत-द्वैत संकल्पना भारतीय तत्त्वज्ञानातच सांगितल्या आहेत, त्याचा किंवा आईनस्टाईनला अपेक्षित Cosmic consciousnessचा फायदा कसा मोजणारं हे गणित पक्कं करावं लागेल किंवा विज्ञान जे फक्त साधन आहे त्याचा वापर करुन घेणारं तत्वज्ञान कोणतं आहे हे नक्की करावं लागेल, साधन आणि जगण्याचे तत्व ह्याची तुलना अस्थानी आहे असं मला वाटतं.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

या प्रतिसादाचं सुगम आणि व्यवहारी मराठी भाषांतर कुठे मिळेल? किंवा तत्त्वज्ञानाच्या jargon शी संपूर्णतः अपरिचित व्यक्तीला समजेल अशा प्रकारे अद्वैत-द्वैत वगैरे गोष्टी कुठे सापडतील?

म्हणजे असं की लोकशाही, अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य, सर्व व्यक्तींना समान वागणूक, संधींची उपलब्धता या मूल्यांच्या संदर्भात आणि झालंच तर बेरोजगारी, गरीबी, बालमजूरी, स्त्रीभ्रूणहत्या, परभाषा, परधर्म यांच्याबाबतीतही असणारा xenophobia इ अडचणी सोडवण्यासंदर्भात पूर्वापार असणारी वैचारिक भिन्नतेची भारतीय खासियत कशी उपयुक्त ठरली आणि/किंवा ठरते आहे, असा काहीसा माझा प्रश्न आहे.

उदाहरणार्थ लेन्स्की विरूद्ध श्लाफ्लीच्या या भागात खगोल आणि उत्क्रांतीशास्त्रामुळे विविध पारंपरिक धारणांना धक्का कसा लागला, झापडबंद विचार करणार्‍या धर्माचं उच्चस्थान कसं डळमळीत झालं हे सांगितलेलं आहे. नव्या वैज्ञानिक शोधांमुळे माणसांना फायदा कसा झाला हे दिसतं. अशा प्रकारचा भारतीय संदर्भातला तपशील मला अपेक्षित आहे. किंवा ज्ञानेश्वरांनी सामान्यांच्या भाषेत तत्त्वज्ञान आणूनही पुन्हा जातीसंस्था अनेक शतकं मजबूत का राहू शकली, इ.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

भाषांतर इथेच मिळेल, आमची इतरत्र शाखा नाही.

म्हणजे असं की लोकशाही, अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य, सर्व व्यक्तींना समान वागणूक, संधींची उपलब्धता या मूल्यांच्या संदर्भात आणि झालंच तर बेरोजगारी, गरीबी, बालमजूरी, स्त्रीभ्रूणहत्या, परभाषा, परधर्म यांच्याबाबतीतही असणारा xenophobia इ अडचणी सोडवण्यासंदर्भात पूर्वापार असणारी वैचारिक भिन्नतेची भारतीय खासियत कशी उपयुक्त ठरली आणि/किंवा ठरते आहे, असा काहीसा माझा प्रश्न आहे.

ह्याचा आणि विज्ञानाचा संबंध कसा प्रस्थापित करता येईल हे नीटसं समजलं नाही, नैतिकतेचा संबंध हा आचरणात आणलेल्या मुल्यांशी आहे, विज्ञान हे जगण्याचे तत्व आहे की वर तुम्ही सांगितल्या प्रमाणे ते फक्त एक साधन आहे, त्याचा बरोबर-चूक काय ह्याच्याशी संबंध जोडता येणार नाही? विज्ञानातील भिन्नतेची खासियत व 'तिसर्‍या जगात केल्या गेलेल्या मेडिकल/औषधांचे प्रयोग, फ्रॅकिंग, किंवा इतर दूरगामी घातक प्रयोग ह्यांची सामाजिक उपयुक्तता कशी सांगणार?

उदाहरणार्थ लेन्स्की विरूद्ध श्लाफ्लीच्या या भागात खगोल आणि उत्क्रांतीशास्त्रामुळे विविध पारंपरिक धारणांना धक्का कसा लागला, झापडबंद विचार करणार्‍या धर्माचं उच्चस्थान कसं डळमळीत झालं हे सांगितलेलं आहे. नव्या वैज्ञानिक शोधांमुळे माणसांना फायदा कसा झाला हे दिसतं. अशा प्रकारचा भारतीय संदर्भातला तपशील मला अपेक्षित आहे. किंवा ज्ञानेश्वरांनी सामान्यांच्या भाषेत तत्त्वज्ञान आणूनही पुन्हा जातीसंस्था अनेक शतकं मजबूत का राहू शकली, इ.

अशोकाने बौद्ध धर्म स्विकारल्याने मोठा नरसंहार होण्यापासून वाचला असे प्रतिपादन केल्यास ते इथे लागू ठरेल काय? अशाच प्रकारे इतिहासातील उदाहरणांवरून (जाणत्या राजांपर्यंत) तत्वज्ञान योग्य पद्धतिने राबविणार्‍या संस्था जिथे होत्या तिथे फायदा दिसेल असं म्हणता येईल काय?

भाषेबद्दल दिलगीर आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

अशोकाने बौद्ध धर्म स्विकारल्याने मोठा नरसंहार होण्यापासून वाचला असे प्रतिपादन केल्यास ते इथे लागू ठरेल काय?

असंच काही अपेक्षित आहे. ठराविक प्रकारची विचारपद्धती स्वीकारली / नाकारली गेल्यामुळे समाजाचं काय नफा-नुकसान झालं अशा प्रकारची माहिती, लेखाजोखा.

प्रत्यक्षात सापेक्षतावादामुळे सामान्यांच्या आयुष्यात मूलगामी बदल झाले नाहीत (जीपीएस, उपग्रह यांच्यामुळे जीवनमान सुधारलं) तरीही मुळातच विज्ञानाकडून आलेली विचारपद्धती स्वीकारण्याने फरक पडला. एखाद्या स्त्रीने गर्भपात करावा का नाही याबद्दल निर्णय तिच्याकडे असावा, धर्मसत्तेकडे, चर्चकडे नको अशा प्रकारचा विचार विज्ञानातल्या प्रगतीमुळे सुरू झाला. देवाचं स्थान विज्ञानाने डळमळीत केलं नव्हतं तेव्हा हे शक्य नव्हतं. (भारतात गर्भपाताचं उदाहरण जसंच्या तसं लागू पडत नाही.) विधवेने पुन्हा लग्न करावं का नाही या उदाहरणाचा तिथे विचार करता येतो. तपशील बदलले तरीही सामान्यांच्या आयुष्यातली मूल्यं बदलणं हा 'फायदा' होतो.

---

विधवेने पुन्हा लग्न करावं का नाही याबाबत धर्मात काही भाष्य नाही असं म्हणता येतं. पण त्याच धर्माच्या नावाखाली समाजातल्या अनेक घटकांचा छळ होत होता/होतो. विज्ञानाची कक्षा, मर्यादा कोणीही आपल्या मर्जीप्रमाणे बदलू शकत नाही. जिवंत मनुष्यांवर नाझी, जपानी लोकांनी केलेल्या किंवा 'द कॉन्स्टंट गार्डनर'मधे दाखवलेल्या 'वैद्यकीय' प्रयोगांची नीतीमत्ता हे विज्ञानाच्या कक्षेबाहेर आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

काही उदाहरणे.

शिवाजीपूर्वकालीन महाराष्ट्रात "मराठा" या जातीचा तादृश उल्लेख नाही. ही जातच मुळात, आधीचे शेतकरी अ‍ॅस्पायरिंग टु क्षत्रियहूड अशी बनलेली आहे. स्वराज्याचा एक फायदा ही जात बनण्याच्या दृष्टीने नक्कीच झाला-रिक्रूटमेंट बेस विस्तृत झाला. त्याचा फायदा स्वराज्याला कसा झाला हेवेसांनल.

नंद साम्राज्याच्या उत्कर्षामागील कारणही असेच काहीसे सांगतात. आर्मीत कुणाला घ्यावे याबद्दलची बंधने तिथे शिथिल असल्याने त्यांची आर्मी मोठी बनली. मग स्मृती काही म्हणो.

केरळ स्कूल ऑफ मॅथेमॅटिक्समध्ये अंबळवासी नामक ब्राह्मणेतर जातीचे २ आचार्य होते-त्यांनी संस्कृतमध्ये गणितादि विषयांवर ग्रंथ लिहिलेत-पैकी एक म्हंजे अच्युत पिषारटी.. ब्राह्मणेतरांना संस्कृत विद्येत इन्क्लूड करण्यावर बाकीच्यांनी टीका केली, पण तरी त्यांना कोणी हाकललं नाही.

एक तोट्याचे उदाहरणही फॉर फेअरनेस इन्क्लूड करतोच. स्टँडर्डायझेशन इन वेपन मॅन्युफॅक्चरिंग हा प्रकार भारतात नसल्यामुळे लढायांत लै फरक पडला. तोफखाना हे एक मुख्य उदाहरण ठरावे. असईच्या लढाईपर्यंत युरोपियन तोफखाने दोन्ही बाजूंस होते, पण नेटिव्ह म्यान्युफ्याक्चररची मक्तेदारी असल्याचे दिसत नाही. त्यामुळे सैन्यातील युरोपियनांवर लै भिस्त ठेवली गेली-पण स्वतः न शिकल्याचा तोटा झालाच.

ही उदाहरणे टिप ऑफ द आईसबर्ग आहेत. मुळात, विचारवैविध्याचा स्वीकार हे भारताचे इतके ऑब्व्हियस लक्षण आहे की अशी उदाहरणे वेगळी काढून सांगणेच ऑड वाटते. त्याचा फार मोठा फायदा झाला असो वा नसो, तोटा तरी नक्कीच दिसत नाही. मुळात फायदातोटा हे कुठल्यातरी अंतिम स्थितीच्या सापेक्ष विचारले जाते. तुम्हाला नक्की कुठली स्थिती अभिप्रेत आहे?

शिवाय

विधवेने पुन्हा लग्न करावं का नाही याबाबत धर्मात काही भाष्य नाही असं म्हणता येतं. पण त्याच धर्माच्या नावाखाली समाजातल्या अनेक घटकांचा छळ होत होता/होतो. विज्ञानाची कक्षा, मर्यादा कोणीही आपल्या मर्जीप्रमाणे बदलू शकत नाही. जिवंत मनुष्यांवर नाझी, जपानी लोकांनी केलेल्या किंवा 'द कॉन्स्टंट गार्डनर'मधे दाखवलेल्या 'वैद्यकीय' प्रयोगांची नीतीमत्ता हे विज्ञानाच्या कक्षेबाहेर आहे.

म्हंजे विज्ञान इज जस्ट अ सेट ऑफ टूल्स टु बी यूस्ड अ‍ॅट दि सोल डिस्क्रिशन्/व्हिम ऑफ दि यूजर असेच झाले इथे. मग तोटा आणि फायदा वेगवेगळ्या शब्दांत का सांगावा? विज्ञानातल्या प्रगतीमुळे क्रिटिकल थिंकिंगला बळ मिळाले तसेच विकृत प्रयोगांनाही बळ मिळाले हे सांगताना नंतरच्या उदाहरणातला विज्ञानाचा रोल अंडरप्ले का करावा? माणूस मूळचाच विकृत असेल तर विकृत कामे करेलच-विज्ञानाच्या मदतीने विकृती अजून सोफिस्टिकेटेड बनवेल. सिमिलरली, माणूस मूळचाच लॉजिकल विचार करणारा असेल तर विज्ञान वापरेल अन चुकीच्या कल्पनांपासून स्वतःची मुक्ती करून घेईल.

दोन्ही उदाहरणांत विज्ञानाचा रोल एकाच प्रकारचा आहे- "टूलबॉक्स". पण एकीकडे प्रेरणा तर दुसरीकडे मात्र निव्वळ टूलबॉक्स अशा रूपात रोल सांगण्यात गल्लत होत आहेच, शिवाय तर्कदुष्टतादेखील वाटतेय.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

जीएमचे पुरस्कर्तेसुद्धा वैज्ञानिकच ना? मग असं कसं काय बरं? म्हंजेच विज्ञानवाद्यांतसुद्धा तट आहेत आणि त्यातल्या सर्वांचेच डोके ठिकाणावर असते असे नाही असेच दिसते.

विज्ञानवादी वेगळे आणि व्यावसायीक वेगळे, हे इथे लक्षात घ्यायला हवं. विज्ञानात अनेक शोध लागतात, व्यवसायात या शोधांचा आर्थिक फायदा काही लोक करून घेत असतात. असा फायदा करून घेताना होणार्‍या 'इतरांच्या' नुकसानाकडे कानाडोळा हे व्यावसायीक करतात. त्यांना अनेकदा राजकीय पाठबळही मिळते. अशांना विरोध करणार्‍यांना, राजकीय पाठबळ नसते. अशा बहुतेक ठिकाणी मिळणारे राजकीय पाठबळ मुळात धर्मवादी लोकांच्या सपोर्टवरच चालते. खालच्या एका उदाहरणावरून माझा मुद्दा स्पष्ट होईल. (हेच उदाहरण अणुबाँब, जेनेटीक इंजिनीअरींगबद्दल विस्तारता येईल. प्रत्येक उदाहरणांमध्ये फायदे तोटे आणि ग्रे एरियाचा फरक आहे, अर्थातच.)

१. क्लायमेट चेंज: (अमेरीका) डेमोक्रॅटीक पक्षाची भुमिका चेंज हा विज्ञानाने सिद्ध झालेला आहे. रिपब्लिकन पक्षाची भुमिका हे विज्ञानवादी लोकांनी निर्माणकेलेली एक थोतांड आहे. रिपब्लिकन पक्षाची मुख्य वोट बँक ही धार्मिक ख्रिस्ती लोक अशी आहे. (याच रिपब्लिकन पक्षाचा, उत्क्रांती इ. विषय शाळेत शिकवले जाऊ नयेत याकडे कल असतो.)

विज्ञानवाद्यांना तुम्ही राजकीय/व्यावसायीक लोकांचा पक्षातले असे धरून चालताय आणि म्हणून तुमचा गोंधळ होतो आहे असे वाटते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-Nile

म्हंजे इथेसुद्धा "खरे" आणि "खोटे" असा भेद आलाच तर. सिमिलरली, धर्मातले चांगले तेवढेच प्रोफेस करून आचरणारे तेवढेच खरे धार्मिक असे म्हणता येईलच आणि गैरसोयीच्या प्रश्नांपासून सोयीस्करपणे सुटका करून घेता येईल. व्याख्या कशीही करा, ट्विस्ट करणारे दोन्ही बाजूंनी भेटतातच!

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

विज्ञानवादी आणि धार्मिक हे दोन्ही सारखेच असे म्हणताना एक मोठा फरक नजरेआड होत आहे. सर्वच धर्म हे कमी-अधिक स्ट्रक्चर्ड आहेत, त्यांचे 'नेते' आहेत. धर्माची पुस्तकं आहेत. पुस्तकातील गोष्टी या देवाने सांगितलेल्या आहेत असा कमी-अधिक विश्वास धार्मिक लोकांमध्ये असतो.

धर्मात काहीच चांगले नाही असे म्हणणे बरोबर नाही हे कोणीही मान्य करेल. शिवाय धर्मातील अनेक तत्त्वज्ञानाचा 'पहा किती भारी आहे' असा अर्थही काढता येईल. हजारो वर्षातल्या तत्त्वज्ञानात काही गोष्टी चांगल्या सापडल्या तर त्यात नवल ते काय? पण कोणत्या गोष्टी टाकावू आहे हे धर्माच्या चाकोरीबाहेर पडल्यावरच कळते. धर्मातील वाईट गोष्टींचे निर्मुलन करणार्‍यांना धर्मातील 'मान्यवरांनी' धर्मभ्रष्टच ठरवले होते. तुम्ही कोणाला धार्मिक म्हणता आणि म्हणत नाही त्याने फरक पडत नाही. स्वतःला धार्मिक म्हणवणारे, धर्मातील महत्त्वाची पदे भुषवणारे (ज्यांना धर्मातील बहुसंख्यांची मान्यता अध्याहृत आहे) इ. काय प्रोफेस करतात यावरून धर्माची शिकवण स्पष्ट होत असते.

विज्ञानवादी अशी कोठलीही स्ट्रक्चर्ड संस्था आहे असे मला वाटत नाही, त्यांचा कोणी 'गुरु' ही असलेला मला माहित नाही. चांगले-वाईट हे मनुष्याचे गुण आहेत ते सर्वांत दिसतात, विज्ञानातील काही लोकांनी अणुबाँब बनवला म्हणून जगातील सर्व विज्ञानवादी अणुबाँबवाले होत नाहीत (पण पोपने अबॉर्शन पाप आहे असे म्हणल्यावर मात्र ते जगात पोपला मानणार्‍यांकरता पाप असेच मानले जाते).

त्यामुळे ही जी तुलना चालली आहे ती अनेक दृष्टीने चुकीची आहे. धर्मातील चांगल्या-वाईट गोष्टी आणि विज्ञानातील चांगल्या-वाईट गोष्टी पैकी कोण बरोबर हे पाहून जर तुम्ही विज्ञानाच्या बाजूने का धर्माच्या बाजून हे ठरवणार असाल तर तो एक मोठा विनोद आहे. असो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-Nile

तुमच्या प्रतिसादातूनच दोहोंमधील साम्ये स्पष्ट होताहेत खरेतर Smile तुलना बरोबर नाही असे म्हणताना कायम अब्राहमिक धर्म डोळ्यासमोर ठेवून हे बोललं जातं, त्यामुळे अर्ग्युमेंट्स एकांगी होतात.

तुम्ही कोणाला धार्मिक म्हणता आणि म्हणत नाही त्याने फरक पडत नाही. स्वतःला धार्मिक म्हणवणारे, धर्मातील महत्त्वाची पदे भुषवणारे (ज्यांना धर्मातील बहुसंख्यांची मान्यता अध्याहृत आहे) इ. काय प्रोफेस करतात यावरून धर्माची शिकवण स्पष्ट होत असते.

या न्यायाने, प्रतिष्ठित पदावरच्या शास्त्रज्ञाने समजा काही चुकीच्या गोष्टी प्रोफेस केल्या तर विज्ञानाच्या शिकवणुकीचा एक भाग असाही आहे असे म्हणता यावे. ते मान्य करण्यात अडचण कसली? "सगळेजण असे नसतात", "ते खरे विज्ञानवादीच नव्हेत", असे म्हटल्याने तसाही काय फरक पडतो म्हणा. धर्माबद्दलही असेच म्हणता येईल. शेवटी इथे फरक क्वालिटेटिव्ह नसून "डिग्री" चा आहे.

विज्ञानवादी अशी कोठलीही स्ट्रक्चर्ड संस्था आहे असे मला वाटत नाही, त्यांचा कोणी 'गुरु' ही असलेला मला माहित नाही. चांगले-वाईट हे मनुष्याचे गुण आहेत ते सर्वांत दिसतात, विज्ञानातील काही लोकांनी अणुबाँब बनवला म्हणून जगातील सर्व विज्ञानवादी अणुबाँबवाले होत नाहीत (पण पोपने अबॉर्शन पाप आहे असे म्हणल्यावर मात्र ते जगात पोपला मानणार्‍यांकरता पाप असेच मानले जाते).

अधोरेखित उदाहरणाच्या आधारे सरसकट सर्व धर्मांना तीच चौकट लावणे हे चूक आहे हे कितीवेळा सांगायचे? बरं तेही असो. किमान काही विज्ञानवादी तरी स्वार्थी आहेत हे मान्य करायला अडचण येऊ नये. तीच गोष्ट धार्मिकांची. पण अणुबाँबसारखे आक्षेप आले की खरे विज्ञानवादी वगैरे अर्ग्युमेंट्स करायची अन धर्माच्या बाबतीत मात्र सरसकट जनरलायझेशन करायचे हा तर्कदुष्टपणा झाला.

त्यामुळे ही जी तुलना चालली आहे ती अनेक दृष्टीने चुकीची आहे. धर्मातील चांगल्या-वाईट गोष्टी आणि विज्ञानातील चांगल्या-वाईट गोष्टी पैकी कोण बरोबर हे पाहून जर तुम्ही विज्ञानाच्या बाजूने का धर्माच्या बाजून हे ठरवणार असाल तर तो एक मोठा विनोद आहे. असो.

माझ्या मनात दोहोंपैकी कुणाबद्दलही किंतू नाही. पण विज्ञानवाद्यांच्या चुका दाखवल्या की अनईझी होऊ नये इतकंच म्हणायचं आहे. विज्ञानवाद आणि विज्ञानवादी या गोष्टी वेगळ्या आहेत हे पचत नाहीसे दिसते. पण हे ऑब्व्हियस आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

तुलना बरोबर नाही असे म्हणताना कायम अब्राहमिक धर्म डोळ्यासमोर ठेवून हे बोललं जातं, त्यामुळे अर्ग्युमेंट्स एकांगी होतात.

मी सांगितलेली उदाहरणं सर्वच धर्मांना लागू होतात.

प्रतिष्ठित पदावरच्या शास्त्रज्ञाने समजा काही चुकीच्या गोष्टी प्रोफेस केल्या तर विज्ञानाच्या शिकवणुकीचा एक भाग असाही आहे असे म्हणता यावे.

साहेब, जरा विज्ञानाची व्याख्या पुन्हा पहा बरं. कोणाही शास्त्रज्ञाने 'काहीही' प्रोफेस केलं की लगेच ती शिकवण होत नाही. कितीही मोठा शास्त्रज्ञ असला तरी त्याला त्या गोष्टी सिद्ध करून दाखवाव्या लागतात.

इथे पुन्हा अबॉर्शनचे उदाहरण घ्या तुलनेला. आणि हे फक्त अब्राहमिक धर्मात नव्हतं. र. धो. कर्व्यांच्या पुर्वी तर कॉन्ट्रासेप्शन सुद्धा अधार्मिक मानलं गेलं होतं, त्यापुर्वी सती धार्मिक होती, विवधाविवाहाला धर्माचा विरोध होता, शिक्षण फक्त काही वर्गांना उपलब्ध होतं वगैरे वगैरे. किंवा अगदी ताजे उदाहरण घ्या, सद्ध्याच्या अनेक धर्मगुरूंनी दिल्लीतील बलात्काराच्या नंतर केलेले वक्तव्य. (त्याच वेळी कोणा एका स्त्री वैज्ञानिकेने(?) काहीतरी असेच वक्तव्य केले होते. पण म्हणून लगेच ते बरोबर आहे असे मानून चालणारे कोणी फॉलोवर्स दिसले नाहीत. पण धर्मगुरूंच्या वक्तव्याला मात्र भरपूर पब्लिक आणि टाळ्या इ. चे प्रदर्शन दिसले. )

किमान काही विज्ञानवादी तरी स्वार्थी आहेत हे मान्य करायला अडचण येऊ नये.

मनुष्य जातीत कोणीही स्वार्थी असू शकतो. मुद्दा तो नाहीच. तुमचा प्रॉब्लेम असा आहे की, "विज्ञानवादी व्यक्ती/प्रवृत्तीही वाईट असतात की मग का आमच्या धर्मालाच बोलता?" या युक्तिवाद तुमच्या मते दोन्ही समान आहेत असे दाखवतो. वास्तविक त्याचा आणि मुख्य मुद्याचा काही संबंध नाही. मुद्दा आहे धर्मात अनेक थोतांडं असतात आणि ती खपवून घेतली जातात. असतील दोन चार गोष्टी चांगल्या पण त्यापेक्षा सती वगैरे जायला लावणारा धर्म नाकारणे जास्त सोयीस्कर आहे.

पण अणुबाँबसारखे आक्षेप आले की खरे विज्ञानवादी वगैरे अर्ग्युमेंट्स करायची अन धर्माच्या बाबतीत मात्र सरसकट जनरलायझेशन करायचे हा तर्कदुष्टपणा झाला.

कोण म्हणतंय असं? अणुबाँबच्या संशोधनासाठी अपोलोजेटीक असल्याचे कारण त्याचा दुरुपयोग हे आहे. अणुबाँबचा शोध लावणारे खरे वैज्ञानिकच होते.

ते सोडा, यादी करायची का. धर्मात किती चांगल्या-वाईट गोष्टी आहेत आणि विज्ञानाने किती चांगल्या-वाईट गोष्टी झाल्या आहेत? म्हणजे निकाल लागेल का? चांगल्या/वाईट गोष्टींच्या गुणोत्तराने एकादी गोष्ट वाईट का चांगली हे ठरवता येऊ शकते.

पण विज्ञानवाद्यांच्या चुका दाखवल्या की अनईझी होऊ नये इतकंच म्हणायचं आहे

कोण इनईझी झालंय? उगाच? Smile

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-Nile

आधीच्या तुलनेत ठीकठाक ब्यालन्स्ड प्रतिसाद.

तुमचा प्रॉब्लेम असा आहे की, "विज्ञानवादी व्यक्ती/प्रवृत्तीही वाईट असतात की मग का आमच्या धर्मालाच बोलता?" या युक्तिवाद तुमच्या मते दोन्ही समान आहेत असे दाखवतो. वास्तविक त्याचा आणि मुख्य मुद्याचा काही संबंध नाही. मुद्दा आहे धर्मात अनेक थोतांडं असतात आणि ती खपवून घेतली जातात. असतील दोन चार गोष्टी चांगल्या पण त्यापेक्षा सती वगैरे जायला लावणारा धर्म नाकारणे जास्त सोयीस्कर आहे.

धर्म नाकारा किंवा तुमच्या मते आक्षेपार्ह गोष्टी टाळून आपल्यापुरती रिफॉर्मिस्ट व्हर्जन तयार करा. जास्त सोयीस्कर काय ते काळच ठरवेल. बाकी मुद्दा तुम्ही म्हणता तसा चेंज झाला हे मान्य, पण असो.

ते सोडा, यादी करायची का. धर्मात किती चांगल्या-वाईट गोष्टी आहेत आणि विज्ञानाने किती चांगल्या-वाईट गोष्टी झाल्या आहेत? म्हणजे निकाल लागेल का? चांगल्या/वाईट गोष्टींच्या गुणोत्तराने एकादी गोष्ट वाईट का चांगली हे ठरवता येऊ शकते.

सहमत आहे. पण विज्ञानवाद्यांच्या प्रॅक्टिसमधले दोष मान्यच करायचे नाहीत हा सूर दिसल्यामुळे आक्षेप आहे, नैतर विज्ञानाच्या असंख्य फायद्यांना नाकारणारा मी कोण म्हणा. अणुबाँब वगैरे उदाहरणे एक्स्ट्रीम म्हटली तरी जीएम फूड किंवा अन्य गोष्टींचा पुरस्कार करणारे लोक अब्यूजिंग द प्रिव्हिलेज करतात. हे मान्य करावयास हरकत नसावी. आणि या गोष्टींना विरोध करणारा गट अस्तित्वात असला तरी हा स्वार्थी गट आपल्या फायद्यासाठी अशा गोष्टी लोकांच्या गळी मारतो हा त्यांचा दोषच आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

>>वैचारिक भिन्नतेला वाव ठेवणं ही तर हिंदू धर्माची/समाजव्यवस्थेची पूर्वापार खासियत आहे की हो.

न स्त्री स्वातंत्र्यमर्हति म्हटलं की पन्नास टक्के लोकसंख्येच्या विचारांना वाव नाही. दलितांना गावकुसाबाहेर टाकलं की बहुजनांच्या विचारभिन्नतेला वाव नाही. मग काही मोजके अल्पसंख्य उच्चवर्णीय पुरुष एकमेकांत जे करतील तो वैचारिक भिन्नतेला वाव असं म्हणत असाल तर...

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

एकतर भक्ती चळवळीला अज्जीच नजरेआड टाकून हे विधान केलेलं आहे. आणि विसाव्या शतकातील निकष जुन्या काळाला लावण्यात दुसरी गल्लत होतेय. त्या त्या काळाच्या संदर्भात पाहिलं पाहिजे हे सर्व. युरोपमधल्या रेनेसाँमध्येही सबाल्टर्न लोकांचा कितपत सहभाग होता याबद्दल काही विदा मिळाल्यास वाचायला आवडेल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

अवांतरः भक्ती चळवळ ही कोणत्या धर्माने सुरू केली होती? त्याच्या यशापयशाचं श्रेय फक्त हिंदु धर्मालाच का?
दुसरं असं धर्माचा विचार करताना 'धर्मवचनांची' चिकित्सा अटळ आहे. त्यावर उतारा म्हणून हा फाटा का?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

विसाव्या शतकातील निकष जुन्या काळाला लावण्यात दुसरी गल्लत होतेय

धर्म जर जगायचं कसं?, वागायचं कसं? हे शिकवत असेल तर धर्माची शिकवण आताही लागु हवी ना?
उलट धर्माची शिकवण फोल आहे हे हळू हळू दिसून येते आहे?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

भक्ती चळवळ जिथे जिथे होती, त्या सर्वांचे श्रेय आहे हे. बाय अँड लार्ज ह हिंदू फिनॉमिनन होता.

आणि

धर्म जर जगायचं कसं?, वागायचं कसं? हे शिकवत असेल तर धर्माची शिकवण आताही लागु हवी ना?

हा आक्षेप प्रस्तुत ठिकाणी पूर्ण गैरलागू आहे. जंतू आणि मी यांच्या चर्चेतील विचारवैविध्याच्या मुद्द्यावरून केलेले हे विधान होते. तुम्ही म्हणताय ती गोष्टच पूर्ण वेगळी आहे. योग्य असला तरी हा आ़क्षेप इथे गैरलागू आहे.

दुसरं असं धर्माचा विचार करताना 'धर्मवचनांची' चिकित्सा अटळ आहे. त्यावर उतारा म्हणून हा फाटा का?

फाटा कुठे दिला? करा की पाहिजे तेवढी चिकित्सा, मी कोण सांगणारा? पण म्हणून समस्त विज्ञानवाद्यांची लिमिटेशन्स दाखवू गेलो किंवा विज्ञानवादाच्या उत्क्रांतीप्रक्रियेतील काही रोचक, धार्मिक व्यवस्थेशी सिमिलर गोष्टी दाखवल्या की अनईझी का होतात लोक हे कळत नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

म्हणून समस्त विज्ञानवाद्यांची लिमिटेशन्स दाखवू गेलो किंवा विज्ञानवादाच्या उत्क्रांतीप्रक्रियेतील काही रोचक, धार्मिक व्यवस्थेशी सिमिलर गोष्टी दाखवल्या की अनईझी का होतात लोक हे कळत नाही.

नै कळ्ळं. अनईझी होणं म्हंजे नक्की कशाकडे बोट आहे हे समजले नाही.

बाकी विज्ञानात लिमिटेशन्स आहेत, ते परिपूर्ण नाही; हे जाहिर सत्य आहे आणि ते सर्वत्र मान्य आहेच आहे. मात्र धर्म परिपूर्ण नाहि - अगदी नैतिक बाबतीतही नाही , किंबहुना नैतिक बाबतीत धर्माची शिकवण चुकीची / वाईट (सिद्ध होते) आहे- असे म्हटल्यावर धार्मिक लोकांना का पटत नाही हा प्रश्न आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

अनईझी होणं म्हंजे डिफेन्सिव्ह होणं असा अर्थ अभिप्रेत आहे. विज्ञानवादाचा मुखवटा लावणार्‍यांचे दोष उघडे केले की ते "खरे" विज्ञानवादी नाहीत असे म्हणणे म्हंजे टिपिकल धार्मिक स्टाईल अर्ग्युमेंट आहे. हा डिफेन्सिव्हपणा खटकला. सगळीकडे र्‍याशनल विचार करताना इथे सापत्न निकष लावणे सफै चूक आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

>>विसाव्या शतकातील निकष जुन्या काळाला लावण्यात दुसरी गल्लत होतेय. त्या त्या काळाच्या संदर्भात पाहिलं पाहिजे हे सर्व. युरोपमधल्या रेनेसाँमध्येही सबाल्टर्न लोकांचा कितपत सहभाग होता याबद्दल काही विदा मिळाल्यास वाचायला आवडेल.

तुलना जर विज्ञानाशी चाललेली असेल, तर काळाच्या संदर्भात पाहा आणि मग आमच्याकडे कसा वैचारिक भिन्नतेला वाव होता ते जोखा हे म्हणणं बुद्धिभेद वाटतो.

>>एकतर भक्ती चळवळीला अज्जीच नजरेआड टाकून हे विधान केलेलं आहे.

भक्तिमार्गानं निर्माण केलेले विचाराचे जथे आजही दिसतात की! नुकतंच नेमाड्यांविरोधात त्यांचं काहीतरी चाललं होतं म्हणे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

तुलना जर विज्ञानाशी चाललेली असेल, तर काळाच्या संदर्भात पाहा आणि मग आमच्याकडे कसा वैचारिक भिन्नतेला वाव होता ते जोखा हे म्हणणं बुद्धिभेद वाटतो.

असहमत. कालातीत तुलना सर्व गोष्टींची करता येत नाही. तत्वज्ञानाची तुलना कालातीत पद्धतीने करता येते हे मान्य, पण त्या त्या इझमची प्रॅक्टिस जेव्हा बघायची असते, तेव्हा कालसापेक्ष निकष लावणे भागच आहे. नाहीतर मग इतिहासातला कुठलाच काळ आजच्या हिशेबाने जराही चांगला नव्हता असेच म्हणावे लागेल.

भक्तिमार्गानं निर्माण केलेले विचाराचे जथे आजही दिसतात की! नुकतंच नेमाड्यांविरोधात त्यांचं काहीतरी चाललं होतं म्हणे.

विज्ञानवाद्यांचे जथे जीएम वैग्रे भानगडींना प्रमोट करतातच की-भले त्यांना "काफिर" ठरवलं तरी ते स्वतःला विज्ञानवादीच म्हणवतात.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

नाहीतर मग इतिहासातला कुठलाच काळ आजच्या हिशेबाने जराही चांगला नव्हता असेच म्हणावे लागेल.

यात काय चुकीचे आहे? आजच्यापेक्षा इतिहासातील कोणता काळ चांगला होता?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

चुकीचे नसून अवांतर आहे. आजच्यापेक्षा जुना काळ चांगला असणे हा मुद्दा कुठेच नाहीये. आजचे निकष लावले तरी जुन्या काळात चांगली उदाहरणे सापडतात असे म्हण्णे आहे. दोहोंतला भेद लक्षात घ्यावा अशी विनंती.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

या प्रश्नमालिकेतील प्रश्नांची उत्तरं वैयक्तिक स्वरूपात न देता वस्तुनिष्ठपणे दिल्यास आमच्यासारख्यांच्यातील विचारांना गती मिळाली असती. असो.

या प्रश्नांची खालील प्रकारे उत्तर देणे शक्य होईल असे मला वाटते.

१. मन खंबीर नसेल तर माणसाने अश्या प्रसंगी काय करावे?
प्रसंगानुरूप माणसांची मानसिकता (व कृती) बदलत असते. त्यामुळे आलेल्या प्रसंगातून निभावून जाण्यासाठी थंड डोक्यानी विचार करून उपाय ठरवता येते. आपल्या कृतींना आपणच जबाबदार असतो याचे भान असल्यास परमेश्वराच्या कुबडीची गरज भासणार नाही.

२. विज्ञानाभिमुख होण्याने मन खंबीर होते काय?
विज्ञानाभिमुख याचा अर्थ वैज्ञानिक दृष्टिकोन बाळगणारा/री असे घेतल्यास मनाची खंबीरता गौण ठरते. वैज्ञानिक दृष्टिकोनामुळे सारासार विचार करून निर्णय घेण्याच्या क्षमतेत वाढ होऊ शकते.

३. कर्मकांड करणार्‍या सर्व लोकांची मने खंबीर नसतात काय?
कर्मकांड, रूढी-परंपरा इत्यादींना बळी पडलेल्यांच्यात विवेकनिष्ठ विचार करण्याची कुवत कमी प्रमाणात असते असे म्हणता येईल.

४. विज्ञानाभिमुख असणार्‍या सर्व लोकांची मने खंबीर असतात काय?
वैज्ञानिक दृष्टिकोनातून मानसिकतेत बदल घडवता येते. विवेकनिष्ठपणे विचार करण्याची कुवत त्यातून वाढते.

५. "हिंदूंनी मयतानंतर दिवस घालू नये" हे ज्या हिरीरीने मांडता तितक्याच हिरीरीने "मुसलमानांनी-ख्रिश्चनांनी मृतदेह पुरू नये, जाळून टाकावेत" असे आपण सांगता का?
यातील विधानात काहीतरी गल्लत आहे हे जाणवते. एक विधान मृत्युनंतरच्या शोकाशी व दुसरे विधान प्रेताच्या विल्हेवाटीशी संबंधित आहे.
जवळच्या नातेवाइकांच्या मृत्युनंतरच्या शोकातून बाहेर पडण्यासाठी या पूर्वीचा समाज काही गोष्टी पाळत आलेला आहे. व वेळोवेळी त्यात बदलही होत गेलेले आहेत. शोकावस्थेतून बाहेर पडण्यासाठीचे असले उपाय कदाचित सापेक्ष असू शकतात. व त्याबद्दल आक्षेप घेण्याचे काहीच कारण नाही.
प्रेताचे दहन की दफन हे यानंतरच्या काळात धर्मविधीच्या प्रश्नाऐवजी पर्यावरणीय प्रश्न म्हणून बघावे लागेल, हे लक्षात ठेवायला हवे.

६. विज्ञानाभिमुख होणे म्हणजे सर्व मानवी भावनांना भडाग्नी ("मंत्राग्नी" शब्द टाळला आहे) देणे असा अर्थ आहे काय?
वैज्ञानिक दृष्टी बाळगणे वा विवेकी असणे म्हणजे भावनांना तिलांजली असे नसून भावनांचा अतिरेक होणार नाही याची काळजी घेणे असे स्थूलमानाने म्हणता येईल.

७. धर्म आणि विज्ञान मानवी जीवनांत गुण्यागोविंदाने नांदू शकत नाहीत काय?
धर्म आणि विज्ञान यांचे सांधेजोड शक्य नाही. कारण आता प्रचलित असलेल्या धर्मसंस्थांचा मूळ आधार परमेश्वर या संकल्पनेवर विसंबून आहे. परमेश्वर ही संकल्पनाच विज्ञानाला मान्य नाही. धर्म आणि विज्ञान यांच्यातील या मूलभूत अंतर्विरोधामुळे मानवी जीवनांत त्या गुण्यागोविंदाने नांदू शकणार नाहीत.

८. ज्या ठिकाणी श्रद्धेचा प्रश्न येतो तेथे प्रत्येकाला आपापला मार्ग चोखंदळण्याची मुभा आहे असे आपणांस वाटते का?
व्यक्ती, कुटुंब, व समाज यांच्या हिताच्या आड येणाऱ्या कुठल्याही श्रद्धेला विरोध करणे इष्ट ठरेल.

९. इतर लोकांची मानसिक अथवा शारीरिक हिंसा न करता जो-तो आपली श्रद्धा-अश्रद्धा बाळगण्यास स्वतंत्र आहे असे आपणांस वाटते का?
श्रद्धेतून होणाऱ्या केवळ हिंसेकडे न बघता श्रद्धेतून समाजहित साधणार आहे का याचा विचार करण्याला प्राधान्यता द्यावा लागेल.

१०. जसे आस्तिकांनी आपल्यावर आस्तिकपणाची सक्ती करू नये असे नास्तिकांना वाटते. तसेच नास्तिकांनी आपल्यावर नास्तिकपणाची सक्ती करू नये यात आस्तिकांचे काय चुकले बरे?
आस्तिक व नास्तिक या संकल्पना परमेश्वराच्या अस्तित्वावर विश्वास वा अविश्वास यांच्याशी निगडित आहेत. त्यामुळे कुणी कुणावर जबरदस्ती करण्याचा प्रश्न येत नाही. मारून मुटकून या गोष्टी ठरत नाहीत.

११. असेच शाकाहारी विरुद्ध मांसाहारी वादाबद्दलही म्हणता येईल असे वाटते का?
शाकाहार की मांसाहार याची निवड धर्माशी संबंधित नसून वैयक्तिक आवडी-निवडी, उपलब्धता, क्रयशक्ती, आरोग्यस्थिती इत्यादी प्रकारच्या अनेक घटकांवर अवलंबून आहे. यातही सक्ती करणे इष्ट नाही.

१२. मग असेच विज्ञानाभिमुख विरुद्ध कर्मकांड करणारे याबद्दलही म्हणता येईल असे वाटते का?
वैज्ञानिक दृष्टिकोन असलेले विरुद्ध पारंपरिक विचारांना चिकटून बसलेले यांच्यातील वादात मतं मांडण्याचा हक्क दोघांनाही असून ही विचारांची लढाई आहे, याचे भान ठेवणे गरजेचे आहे. हमरीतुमरीवर न येता मतभिन्नता व्यक्त होऊ शकते याचे भान दोन्ही पक्षानी ठेवावे हे अपेक्षित आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

आमच्यातला संवाद हा व्यक्तिगत असल्याने त्यातील उत्तरे व्यक्तिगत वाटू शकतील. मलाही तुम्ही दिलेली उत्तरे द्यायला जास्त आवडली असती पण व्यक्तिगत भावना दुखावणे नको, म्हणून मी अशी संयत उत्तरे दिली होती.
मूळ धाग्यावर चाललेले अतिअवांतरही मी रस घेऊन वाचले. तुम्ही मूळ धाग्याला पुन्हा रुळावर आणले याबद्दल धन्यवाद.
बॅटमन यांच्या नवीन स्वतंत्र धाग्याची वाट पहात आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

उरलो स्मायली पुरता|

२. विज्ञानाभिमुख होण्याने मन खंबीर होते काय?

या प्रश्नात थोडी गडबड वाटते. ते असं की विज्ञानाभिमुख असणं आणि मन खंबीर होणं यांच्यातल्या एकाकडे कारण आणि दुसर्‍याकडे परिणाम असं पहाता येईलच असं वाटत नाही. मुळात मन खंबीर नसेल तर देव, धर्म, रूढी, परंपरा, समज यांना छेद देणारे प्रश्न विचारता येणं कठीण जाईल. चुकून अप्रिय उत्तर आलं काय घ्या, या विचारांनी असे प्रश्न विचारणं टाळलं जात असावं. असे प्रश्न विचारणं म्हणजे विज्ञानाभिमुख होण्याची सुरूवात. वरवर अप्रिय वाटणारी उत्तरं पचवताना पुन्हा मन अधिक खंबीर होतं.

डोळे झाकून विश्वास न ठेवण्याची (अंधश्रद्धा या शब्दाचा प्रचलित अर्थ अपेक्षित नाही.) सुरूवात झाल्यानंतर प्रत्येक माणूस वेगवेगळ्या ठिकाणी थांबू शकतो. देवावर, कर्मकांडांवर अजिबात विश्वास नाही पण आई-वडलांबद्दल वस्तुनिष्ठपणे विचार करणं शक्य नसणं, आई-वडील नाहीत तर कोणी इतर, शिवाजी, ज्ञानेश्वर, तुकाराम, अन्य कोणी असेही लोक असतात. या लोकांना काही प्रमाणात तरी श्रद्धेची आवश्यकता असल्याचं दिसतं.

मन खंबीर असल्यामुळे कोणत्याही व्यक्तीबद्दल वस्तुनिष्ठ विचार करणं शक्य होत असेल तर अनेक विज्ञानाभिमुख लोकही पुरेसे खंबीर नसतात. त्यातही खंबीरपणा आणि विज्ञानाभिमुखताही बायनरी १-० पद्धतीने असते असं वाटत नाही.

बाकी प्रश्नांची तुम्ही आणि इतरांनी दिलेली उत्तरं पटण्यासारखी आहेत म्हणून फार लिहीलेलं नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

हे प्रश्न मला खरोखरच विचारले गेले. प्रश्न तयार करण्यात माझा काहीच सहभाग नाही.
एक गंमतीदार उदाहरण सांगतो. माझ्या ओळखीच्या एका व्यक्तीचा स्वतःचा रसायन कारखाना आहे. त्यांना विविध प्रक्रिया प्लांटवर सेट करुन देणे, हा माझ्या व्यवसायाचा भागच आहे. तर अमुक एका प्रोसेसला ३ तास पुरेसे आहेत हे सप्रमाण दाखवून दिले तरी प्रत्यक्षांत ती व्यक्ती ती प्रोसेस पुन्हा करताना, तीन तासांनंतर टेस्टिंग करते आणि प्रक्रिया पूर्ण झाली आहे हे समजले तरी आणखी दोन तास चालू ठेवून स्वतःचे आर्थिक नुकसान करुन घेते. सदर व्यक्ती ही विज्ञानाचीच पदवीधर आहे, पण मन खंबीर नसल्याने निर्णय घेऊच शकत नाही.

मन खंबीर असल्यामुळे कोणत्याही व्यक्तीबद्दल वस्तुनिष्ठ विचार करणं शक्य होत असेल तर अनेक विज्ञानाभिमुख लोकही पुरेसे खंबीर नसतात. त्यातही खंबीरपणा आणि विज्ञानाभिमुखताही बायनरी १-० पद्धतीने असते असं वाटत नाही.

१०० टक्के सहमत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

उरलो स्मायली पुरता|