'मी' म्हणजे कोण / काय?
संपादकः "डबल मॅस्टेक्ट्मी" या चर्चेत सुरू झालेली ही उपचर्चा मूळ विषयाला काहिशी समांतर असली तरी अध्यात्मिक, शरीर विज्ञानाच्या दृष्टिकोनातून, तत्त्वज्ञानाच्या आयामातून मते येत गेल्यास अधिकाधिक रोचक होत जाईल असे वाटते. या विषयावर स्वतंत्रपणे चर्चा व्हावी म्हणून ही चर्चा वेगळी काढत आहोत. श्री. नगरीनिरंजन यांना विनंती करतो की चर्चाप्रस्ताव या दृष्टीकोनातून जर काहि बदल आवश्यक वाटले तर ते जरूर करावे.
या चर्चेतले मुद्दे सोडून थोडासा अवांतर प्रतिसाद.
मृत्युचा धोका वाटल्याने निरुपयोगी (असलेले किंवा झालेले) अवयव काढून टाकणे तर्कसंगतच वाटते. भारतातही स्त्रियांची गर्भाशये काढून टाकण्याची लाट आली आहे असे ऐकून आहे. प्रश्न असा पडतो की काय काय काढून टाकले तरी मी मीच राहीन? थोडक्यात, मी म्हणजे काय?
कोणता अवयव काढल्यावर रूढार्थाने जिवंत असूनही मी नष्ट होईन?
विचार केल्यावर असे वाटले की 'मी' म्हणजे अगदी माझा मेंदूही नाही. मग नक्की काय जगवायचंय? मेंदूतले भास?
ज्याला आपण विचार, जाणीव, ज्ञान वगैरे म्हणतो ते म्हणजेच मी असेन तर अचानक रे कर्ज्विल आणि हॅन्स मोरावेक ज्यांचा प्रचार करतात त्या ट्रान्सेंडंट ह्युमन आणि अपलोड्सच्या कल्पना वेडगळ वाटेनाशा होतात. उद्या खरोखरच टिकाऊ शरीर आणि अपलोडची सोय मिळाली तर लोक 'स्वतःचं' मूळ शरीर सोडतील का?
भविष्यात कधीतरी कोणालातरी मी म्हणजे काय याचे निश्चित आणि सर्वमान्य उत्तर शोधावे लागेल.
आठवलेले शब्द
प्रतिसाद वाचून आठवलेले मुद्दे:-
"दमी "हार्ड्वेअर की सॉफ्टावेअर?
हौ मच इझ टू मच?(काय आणि किती गेल्यावर "मी" जाइन)
मिम्स वगैरे...(ह्याबद्दल जालावरच पहिल्यांदा ऐकलं होतं.)
परकाया प्रवेश.
व्क्रम गोखले - निशिगंधा वाड अभिनित मराठी सिरिअल "गिनिपिग".
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
>>प्रश्न असा पडतो की काय काय
>>प्रश्न असा पडतो की काय काय काढून टाकले तरी मी मीच राहीन? थोडक्यात, मी म्हणजे काय?
कोणता अवयव काढल्यावर रूढार्थाने जिवंत असूनही मी नष्ट होईन?
विचार केल्यावर असे वाटले की 'मी' म्हणजे अगदी माझा मेंदूही नाही. मग नक्की काय जगवायचंय? मेंदूतले भास?
घासकडवींच्या उत्क्रांती मालिकेत एक संकल्पना होती. डीएनएचे रेणू हे कर्ते.. ते आपल्याभोवती पेशींची घरे तयार करतात. म्हणजे मी याचा अर्थ माझ्या शरीरातल्या पेशीकेंद्रात असलेली डीएनए ची विशिष्ट रचना. पण हा अर्थ घेतला तर मीचे अस्तित्व मीच्या शरीराबाहेर नाही.
--------------------------------------------
ऐसीवरील गमभन इतरांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
क्लोनिंग?
क्लोनिंगचे काय मग?
माझ्यासरखे डी एन ए माझ्याबाहेर असतील.
त्यांना भोसकले तरी "मी" संपूर्ण संपलो असे होणार नाही.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
मी म्हणजे "एकच" कॉन्शसनेस आहे
मी म्हणजे "एकच" कॉन्शसनेस आहे असाही एक विचार रास्त आणि ग्राह्य वाटतो. प्रत्येक व्यक्ती ही नेमकी कोणत्या अवयवाने डिफाईन होते या मुद्द्यासोबत असाही एक मुद्दा आहे की मी म्हणून जे काही आहे त्याला माझंच नव्हे तर सगळ्या जगाचं अस्तित्व जोडलेलं आहे. मी नसेन तर मेंदू, डीएनए, मन फक्त माझंच नव्हे, सर्वांचंच.. या संकल्पना असंबद्ध ठरतील. तेव्हा जगात एकच मन आहे किंवा मन हे एकच आहे आणि ते देहात, पेशीत, चराचरात किंवा इतर कशातच नाही असं मानावं लागेल असं वाटतंय.
किंवा जगात फक्त मनच आहे.. मन आहे आणि त्याचं परसेप्शन बस्स..
डीएनएचे रेणू हे कर्ते.. ते
मी हा शब्द अनेक अर्थांनी वापरला जातो. मानवाचं शरीर तयार करण्यासाठी डीएनए आवश्यक असतात. त्यांच्या आत्तापर्यंतच्या उत्क्रांतीतून माणूस (आणि इतर सजीवही) घडला आहे. एका अर्थाने प्रत्येक मानवाच्या शरीराच्या जडणघडणीची माहिती डीएनए मध्ये 'साठवलेली' असते असंही म्हणता येतं. पुनरुत्पादनातून हीच शारीरिक माहिती पुढच्या पिढीत जाते तीही डीएनए मार्गेच. पण माझ्या डीएनएंमध्ये माझं मीपण साठलं आहे हे म्हणणं तितकं बरोबर नाही. कारण माणूस मेला तरीही त्याच्या बहुतेक पेशींमधले डी एन ए रेणू बराच काळ तसेच रहातात.
आपण सर्वसाधारणपणे जे मीपण म्हणतो ते वरच्या पातळीवरचं असतं. त्यासाठी पेशी-मेंदू-व्यक्ती ही उतरंड असण्याचीही गरज नाही. ट्रांझिस्टर्स-सर्किट्स/प्रोग्राम्स-व्यक्ती हीदेखील उतरंड चालू शकेल.
GEB
Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid is a 1979 book by Douglas Hofstadter.
जयहिंद!
कसल्या सुरेख पुस्तकाची आठवण
कसल्या सुरेख पुस्तकाची आठवण करून दिलीत विसुनाना! कासव अन अकिलीसचा संवाद आणि इशरची चित्रे आणि क्यू/एम-थिअरीची स्टेटमेंट्स तयार करणे यापलीकडे जाता आले नसले तरी जे वाचले ते अतिशय सुरेख होते.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
पुस्तक आहे आणि हेही आहे...
पुस्तक आहे आणि हेही आहे...http://ocw.mit.edu/high-school/courses/godel-escher-bach/video-lectures/
याची व्हिडिओ लेक्चर्सही आहेत
याची व्हिडिओ लेक्चर्सही आहेत हे माहिती नव्हते, बहुत धन्यवाद पाहतोच!
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
डग्लस् हॉफस्टॅडर्
धन्यवाद विसुनाना !
हे थोर पुस्तक १९९८ साली पुण्याला 'येथे परकर आणि नारळ विकत मिळतील', अशी पाटी लावलेल्या एका रद्दीच्या दुकानात ४० रुपयाला मिळाले होते. तेही अतिशय उत्तम अवस्थेतले पुस्तक !
बाकी डग्लस् ची 'Mind's I' आणि 'Metamagical Themas' हे आणखी दोन जबरदस्त थोर पुस्तके होत.
हीही नवी माहिती! बहुत धन्यवाद
हीही नवी माहिती! बहुत धन्यवाद अमुकराव!
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
धन्यवाद विसुनाना
वरच्या पातळीवरच्या प्रक्रिया वगैरे लिहिताना हॉफ्स्टॅडरने समजावून सांगितलेल्या कल्पनाच डोक्यात होत्या. विशेषतः इतस्ततः पळणाऱ्या मुंग्यांतून वारुळाचं व्यक्तिमत्व कसं तयार होऊ शकतो हा कल्पनाविलास जबरदस्त आहे. त्यातून तो एका न्यूरॉनकडून दुसऱ्या न्यूरॉनकडे इतस्ततः पळणाऱ्या विद्युतसंदेशांनी त्या त्या ठिकाणी भौतिकीचे नियम पाळले तरी त्या विशिष्ट रचनेमुळे खऱ्या मेंदूतून माणसाचं व्यक्तिमत्व, विचार कसे घडू शकतात हे सांगतो.
"मी" ही फक्त कल्पना / प्रतिमा?
"मी" ही फक्त कल्पना आहे किंवा इतरांच्या नजरेतून स्वतःची तयार झालेली प्रतिमा आहे असे म्हणता येईल असे वाटते. त्यामुळे अवयवांशी या संकल्पनेला किती निगडीत करता येईल याच्याविषयी शंका वाटते.
मात्र अवयवांचा एकत्र गुंता (त्यापैकी किमान मेंदू व तो चालायला हृदय) नसता तर "मी" ही कल्पनाच करता येणे शक्य नव्हते हे मान्य आहेच
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
अरुणा शानबाग ची केस
अरुणा शानबाग ची केस आठवल्यावाचून रहात नाही. तशीच टेरी शिआवो ची केस आठवते - http://en.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo_case
जगण्यातील सातत्य
आपल्या जगण्यातील सातत्य कशावर अवलंबून असते? साधारणपणे आपल्या शारीरिक हालचाली-वरून आपण अजून जिवंत आहोत ही भावना आपल्यात असते. शारीरिक अवयवांचे चलनवलन हे जिवंतपणाचे लक्षण असे रूढ अर्थाने समजले जाते. परंतु आजकाल शरीरातील कुठलेही अवयव कृत्रिमपणे तयार करणे शक्य झाले असून त्याच्या हालचालीचे स्वतंत्रपणे निरीक्षण करणेही सोपे झाले आहे. त्यामुळे निव्वळ अवयवांच्या हालचालीवरूनच आपण जगतो अशी समजूत करून घेत असल्यास ते योग्य वाटत नाही.
आपल्याला जिवंत असण्याची जाणीव मनामध्ये होत असते म्हणून आपण जिवंत असतो का? असाही प्रश्न विचारता येईल. ज्या दिवशी माणूस स्वत:च्या आठवणी, भविष्यकालीन योजना, व्यक्तिमत्त्वातील सर्व तपशील व इतर अनेक बारीक सारीक खाणाखुणा विसरू लागतो वा हरवून बसतो त्या दिवशी तो मेला असे म्हणण्यास हरकत नसावी. म्हणूनच आजकाल डॉक्टर्स ब्रेन डेड होईपर्यंत उपचार करत राहतात. हार्ट डेड हे मृत्युचे लक्षण ठरत नाही. कारण ह्रदयाचे स्पंदन वर्षानुवर्षे कृत्रिमरित्या व्हेंटिलेटरच्या सहाय्याने (परवडत असल्यास!) चालू ठेवणे सहज शक्य आहे. परंतु मेंदू मृत झाल्यास काहीही करता येत नाही.
व्यक्तीची खरी ओळख म्हणून आत्मभान, जाणीवा, संवेदना यातील सातत्य हा सिध्दांत चटकन भावणारा आहे. त्यामुळे या नश्वर शरीराला काही महत्व द्यायचे कारण नाही. कदाचित आपण आपले मानवी शरीर फेकून देऊन एखाद्या प्राण्याच्या शरीरात प्रवेश करू शकतो ही कल्पनाच भन्नाट वाटेल. कथा कादंबर्या, पुराण कथा याच्यामधून अशा प्रकारच्या परकायप्रवेशाची वर्णन वाचताना आपण रोमांचित होत असतो. प्राणी कुठलाही असो.. बेडूक, मांजर, घोडा, हत्ती....परकाय प्रवेश केलेली ती विशिष्ट व्यक्ती त्या अनोळख्या शरीरात आहे याबद्दल आपल्याला कधीच संशय येणार नाही. परंतु असे करताना त्या त्या प्राण्याच्या शारीर धर्माला अनुसरून वागणे याला पर्याय नाही. कुत्र्यासारखे भुंकावे लागेल, हत्तीसारखे सोंड हलवावे लागेल. त्यामुळे परकायप्रवेशित प्राणी व इतर प्राणी यातील फरकच कधी कळू शकणार नाही.
टेलिट्रान्सपोर्टेशन तंत्रज्ञानात आपली जाणीवही शाबूत राहते. त्याचबरोबर आपल्या शरीराची हुबेहूब प्रतिकृती पण तयार होते. क्लोनिंगचे तंत्रज्ञान वापरून (मेंदूसकट) आपली प्रतिमा तयार केली आहे हे कधीच उमजणार नाही. क्लोन वा प्रतिकृतीमध्ये मूळ व्यक्ती नसते. एकाच साच्यामधून काढलेल्या वस्तूप्रमाणे क्लोन्स दिसत असतात. त्यांच्यामधील सारखेपणात कुठलीही चूक सापडणार नाही. ती एक हुबेहूब प्रतिमा असते. दोघेही समोरासमोर आल्यास अस्सल कोण व नक्कल (क्लोन) कोण हे कळण्यास काही मार्ग नाही. त्यातील एखाद्याचा तुकडा उडाल्यास दुसऱ्याला काही इजा होणार नाही. त्यावरून एकमेकामधील फरक लक्षात येईल. परंतु क्लोन कोण हे कधीच लक्षात येणार नाही.
तुम्ही झोपेत असताना टेलिट्रान्सपोर्टरमधून तुमचे अपहरण करून काही तासात परत तुम्हाला तुमच्या बिछान्यावर आणून सोडल्यास या मधल्या काळात नेमके काय घडले हे कधीच कळणार नाही. आता तुम्ही मूळ व्यक्ती आहात का क्लोन हेसुध्दा कळणार नाही. तुमच्या जाणीवा शाबूत आहेत. तुमचे शरीर आहे तसे आहे. चेहरापट्टीत अजिबात बदल नाही. टेलिट्रान्सपोर्टेशनमुळे तुमच्या जीवाला व तुमच्या जगाला थोडासासुद्धा धक्का पोचला नाही. जर असेच घडत असल्यास क्लोन म्हणून भुई सपाटण्यात काही अर्थ नाही.
प्रश्नच विचारायचे असल्यास भूतकाळाविषयी प्रश्न विचारू शकता. भविष्यातील योजनांची चर्चा करू शकता. यावरून मानसिक सातत्यात काही बदल घडलेत का याचा अंदाज घेवू शकता. त्यामुळे आपला मानसिक सातत्याशीच फक्त संबंध राहील, शारीरिक सातत्याशी नव्हे!
संदर्भः
होल्ड ऑन
टेलिट्रान्स्पोर्टेशन अजून वस्तवात कुठे आलेय???
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
Being John Malkovich हा
Being John Malkovich हा साय-फाय विनोदी चित्रपट आठवला.
एका पोर्टलमधून गेल्यावर माणूस काही मिनीटं जॉन माल्कोविचच्या शरीरात जातो. अशा वेळेस त्या शरीरावर कोणाचा ताबा असेल, जॉन माल्कोविचचा का बाहेरच्या व्यक्तिचा, अशा संघर्षाचा ड्रामाही या चित्रपटात आहे.
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
मला अवतार आठवला. अपंग हिरो,
मला अवतार आठवला.
अपंग हिरो, नव्या रुपात असतो मात्र त्याला मजा येते ती स्वतःला पाय असण्याची. काही काळ त्याचे स्वत्त्व त्याला त्या पायांच्या अस्तित्त्वात भासते
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
मन-कॉन्शसनेस
रॉजर पेनरोजची "एम्परर्स न्यू माइंड" आणि "शॅडोज ऑफ माइंड कुणी वाचली आहेत का?"
--------------------------------------------
ऐसीवरील गमभन इतरांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.